Erschöpfungsschlaf - trotzdem gute Entspannungsfähigkeit?

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  • Erschöpfungsschlaf - trotzdem gute Entspannungsfähigkeit?

    Liebe Community!

    Bitte um Eure Einschätzung / Erfahrung zu dieser Messung:

    Klient ist seit ca. 2 Jahren beruflich zuhause, weil Burnout. Er hat in der Zeit viel für sich getan und erkannt, dass es ihm in der Natur gut geht. Er hat einen Hund und geht regemäßig zum Bogenschießen. Er fühlt sich soweit gesund, betreibt regelmäßig Sport und war an diesem Tag mit einer Gruppe Bogenschießen, was ihm großen Spaß macht, sein Wissen weiterzugeben.

    Seine Vitalität wird als gut beurteilt, weil er über eine gute Anpassungsfähigkeit verfügt. Der Schlaf die meiste Zeit Erschöpfungsschlaf - trotzdem wird die Entspannung als sehr gut beurteilt, die Erholung aus ausbaufähig.
    HF Bereich und pNN50 sind sehr niedrig, auch die TP insgesamt deutlich reduziert.

    War das Bogenschießen in dieser Intensität und Länge nicht optimal?
    Trotz Erschöpfungsschlaf flammt das Feuer am nächsten Tag höher und der Pulsbereich ist niedrig, trotz geringer HF und pNN50.

    Ohne eine Vergleichsmessung von vor 2 Jahren zu haben, würde ich sagen, dass er am richtigen Weg ist.
    Was kann er aus Eurer Sicht noch verbessern, um das biol. Alter zu reduzieren?

    Bitte um Eure Einschätzung dazu.

    Vielen Dank vorab!

    LG
    Karin
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  • #2
    Hallo Karin,

    du hast Recht, ohne Vergleichsmessung immer ein bisschen schwierig, aber ich versuche es trotzdem

    Was mir sofort auffällt ist, dass dein Klient sich sehr viel bewegt. Er hat Bogenschießen, Gassi gehen und dann auch gleich wieder Sport am nächsten Morgen protokolliert. D.h. viele Akivitäten, die die Herzrate hochtreiben. Und im Gegensatz dazu nur sehr wenig Entspannung. Nämlich nur die Einheit am Abend, die aber aufgrund des wegbrechenden Lebensfeuers vermutlich auch eher Erschöpfung zeigt. D.h ich würde hier gleich mal bei der Erholungsfähigkeit ansetzen. Was macht er, um sich zu entspannen? Nutzt er Atemübungen , Meditation etc.?
    Du schreibst aber, dass die Entspannungsfähigkeit im Schlaf gut beurteilt wird, dann schafft es sein Sympathikus gut runterzufahren. Erholung findet aber nicht statt, da der Parasympathikus nicht kommt - d.h. Atemübungen etc. wären auch hier mein Ansatz. Und das regelmäßig üben. Zum Ende hin dürfte der Schlaf auch ein bisschen besser werden, möglich, dass dadurch die Voraussetzungen für den nächsten Tag besser sind. Die Aktivitäten in "Andere Tätigkeit" dürften ihm aber gut getan haben, daher immer mal wieder mehr davon!

    Dann sehe ich wenig Regelmäßigkeiten in seinem Tagesablauf. Wie bewusst isst dein Klient? Hier in der Messung ist nur eine Mahlzeit protokolliert, vermutlich als Gruppe nach dem Bogenschießen? D.h. da fließt dann vermutlich auch noch einiges an Kommunikation mit ein. Ob ihn also die Mahlzeit hochflammen lässt, oder aber die Kommunikation ist schwer zu sagen. Aber er flammt hoch.

    Das Bogenschießen würde ich nicht als wenig optimal bezeichnen, hier zeigt sich endlich mal mehr Variabilität, der Hof um die Pulskurve wird breiter. Die Frage stellt sich für mich eigentlich schon davor, denn auch beim Autofahren vor dem Bogenschießen brennt das Feuer nicht hoch, die Frequenzbereiche dürften alle reduziert sein. Was war also davor?
    Nur mal ein paar Gedanken von mir dazu.

    Liebe Grüße,
    Lisa

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    • #3
      Hallo Karin und Lisa,
      ich versuche einmal eure Auswertungen aus meiner Sicht zu interpretieren. Also nicht ganz so sehen, jedoch durchaus hier und da dem Klienten ein Gespräch in dieser Richtung zumuten.
      Es ist vielleicht ein Glück, dass es keine 1. Messung vor 2 Jahren gibt. Nach meinen Erfahrungen in der Ausbildung zur HRV hat mich Alfred gründlich zum Nachdenken und Umdenken bei Burnout gebracht. ( Meine alte These: Burnout Klient soll sein Leben ändern, den Schongang einlegen und dabei (mit Hilfe von Fachleuten) seine Probleme klären.) Das geht bei Burnout nicht. Wie im Überlebensfall wo die Reserven so weit aufgebraucht sind, dass es keine einfache Reproduktion des Betroffenen mehr gibt, muss es zu einer von außen kommenden Hilfe kommen. Die Pulsschläge in 24 Stunden: 100.986 widersprechen sich hier. Der Klient hat sich sogar noch bewegt. Mein Eindruck: Der Klient hat Probleme (evtl. gehabt) bei der Bewältigung seines sozialen Umfeldes vor 2 Jahren. Möglich, dass er sich im Arbeitsfeld großen Problemen gegenüber sah und das von Kindheit an. Er wird eine genetische Kämpfernatur sein und ein Leben lang versucht haben seinen Stellenwert über Leistung zu definieren. Dabei muss er sogar viel richtig gemacht haben, sonst währe eigentlich sein jetziges HRV Bild deutlich schlechter. Aber !!!! Wie bei jedem noch so gutem Motor wird er bei Überlastung heiß. Das innere System des Klienten hat sich vermutlich gemeldet und die Reißleine gezogen. Dabei kam Burnout raus. Jetzt hat er die Zeit genutzt um seine eigenen guten Erfahrungen in eigene Regie zu übernehmen. (Loslassen von dem Gefühl der Fremdsteuerung) Wo die Gefahr liegt, er fühlt sich im Grünen wohl und freut sich auf die Weitergabe seines Wissens im Bogen Umfeld. Seht euch nochmal die Werte an. Teile der Erschöpfung werden psychischer Natur sein: Anerkennung in der Gruppe immer und überall. Warum andere Tätigkeit eingetragen? Scheut er sich das für ihn Gute zu benennen? Muss er ja auch nicht. Ich traue dem Klienten zu, bei entsprechenden Hinweisen gezielt selbst an sich zu arbeiten. Möglicherweise wird es zu einer Änderung seines Weltbildes kommen. Also nicht das Lebensalter ins Visier, sondern Verhaltensweisen.
      Wie gesagt, ohne Kenntnis des Klienten nur Träumereien.

      Mal sehen wie es mit ihm weitergeht.
      Alles Gute
      achwilli

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      • #4
        Hallo Lisa, hallo Willi!

        Vielen Dank für Eure Feedbacks zu dieser Messung. Mich irritieren bei dieser Messung mehrere Werte:
        • Die allgemeine Vitalität entspricht dem Durchschnitt, GVI mit 125 zufriedenstellend.
        • Mittlere HR am Tag und besonders in der Nacht besser als gleichaltrige Männer
        • einerseits sinkt der Puls in der Nacht schön ab (Dyn. A und B sind für sein Alter super)
        • andererseits die meiste Zeit Erschöpfungsschlaf und trotzdem in der Auswertung: "Gratulation! Sie können im Schlaf wirklich gut abschalten und sich entspannt Ihrer Nachtruhe widmen". Bei Erholungsfähigkeit im Schlaf steht, "diese muss verbessert werden!"
        • Im Schlaf gibt es kaum Variabilität, daher sehe ich das Bogenschießen auch positiv für den Klienten. Die Frage für mich ist hier nur, ob die Einheit zu lange war. Was ich auch noch nicht weiß ist, ob Alkohol getrunken wurde danach beim Zusammensitzen, Essen und Plaudern.
        • Die einzelnen Frequenzbanden sind alle deutlich unter dem Durchschnitt, was eine Belastung des Gesamtsystems bestätigt.
        • Sehr niedrig die pNN50-Werte sowohl am Tag und noch geringer in der Nacht (0,47 %)
        • Sein Puls liegt über den die ganze Messung verteilt, in einem "guten Bereich" - wie kann das sein, wenn die HF-Werte und pNN50 so gering sind?
        • Funktioniert sein Parasympathikus oder nicht?
        • Die Frage, ist das ein "durchschnittlicher" Tag - im Hinblick auf Bewegung / Unregelmäßigkeiten beim Essen wie von Lisa angesprochen?
        • Können regelmäßige Atemübungen wirklich so viel bewirken? Wie lange muss er diese "üben" und anwenden, bevor man eine Verbesserung bei einer HRV-Messung erkennen kann?
        • Willi, ich denke mit der Herausforderung der Bewältigung seines sozialen Umfeldes könntest Du recht haben. Zumindest würde das von Dir beschriebene zu meinem ersten Eindruck von ihm passen und dem, was er bisher von sich erzählt hat.

        Wenn Euch noch etwas dazu auffällt/einfällt, bitte nur zu... ich freue mich auf einen regen Austausch!

        Liebe Grüße
        Karin

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        • Willi Achilles
          Willi Achilles kommentierte
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          Karin,
          mir scheint die vorgebrachte Messung ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Vergangenheit des Klienten grundsätzlich seinen Niederschlag in der späteren HRV hinterlässt. Begutachtung nach Schablone: Eine Auswertung nur auf Alter, Geschlecht und einigen körperlichen Eckdaten basierend bringt ohne intensive Auseinandersetzung mit der Materie große Schwierigkeiten. Hier freue ich mich schon auf die neue App. Da wird sicher viel Material in Zukunft eine weitere Spezialisierung ergeben. Ich denke da an ein ähnliches Konstrukt wie es für die Einteilung von Menschen Typen schon lange gibt. (Zur Veranstaltung in Wien im Juni erwarte ich sehr viel zu diesem Thema) Das wäre zu deinen ersten 4 Punkten.

          Punkt 5 und 6 sehe doch einmal so: Natürlich war der Schlaf gut. Schlechtes Beispiel: Ein tagsüber gefordertes E-Auto hat eine optimale Ladestation die Batterie wird effektiv geladen - "sie können im Schlaf gut abschalten." - Allerdings speichert sich keine zusätzliche Energie gegenüber dem Vortag. Hier kann die Batterie zu klein sein - zu kurze Schlafzeit - oder die Zellen nehmen neues nicht so gut auf. Na und Alkohol möglich, wie sieht es denn mit den allgemein einzunehmenden Mittelchen aus Medizin und anderen "Superbereichen" aus? Hat er schon eine Ernährungsempfehlung zu dieser HRV Messung auf gebucht? Ich nehme an, dass die Zeit zwischen 13 - 17 Uhr das Bogenschießen war. Das sind 4 Stunden. War bestimmt nicht zu lange. Ich behaupte einfach mal (so wie ich die HRV Verteilung sehe) nach dem Essen hätte er noch mal 4 Stunden spielen können, wenn sich ständig neue Gruppen um ihn versammeln und den Parkour ablaufen. Die Ergebnisse der Nacht währen wohl kaum wesentlich andere.

          Thema Atem Übungen sehr leidiges Problem. Ich habe mal in einer Ausarbeitung ungefähr so geschrieben: Jede Atemtechnik die gelehrt wird ist richtig und warum: Weil alle diese Götter keine andere Meinung neben sich dulden.

          Ich hab zur Atmung ein ganz einfaches Prinzip, was selbst von mir ausgebildete ÜL erst Jahre später begreifen. Das beantwortet deine Frage: im vorletzten Punkt. Koichi Tohai (Schwiegersohn von Uisheba dem Begründer des modernen Aikodo) formuliert das so: Übe ein Lebelang deine Atmung und zwar täglich. Daraus folgt für mich: Beim Wachwerden morgens im Bett Atme bewusst. im Laufe des Tages wirst du die Atmung immer mal wieder vergessen, was auch logisch ist. Atme im täglichen Leben. Der Atem verhält sich wie der Sympathikus und Vagus oder der komplexere Teil den Parasympathikus. In der Ausbildung zur HRV haben wir gelernt: Sie verhalten sich nicht wie ein Wechselschalter, ein / aus. Genau so die Atmung. Eine Methode, die Ursprünglichste lernen und dabei bleiben, der Körper sagt dir dann (nach ausreichender Konditionierung) welche Form der Atmung für welche Tätigkeit die richtige ist. Hauptthema deines Klienten der Bogen. Setze dich mit einem erfahrenden Bogenfachmann/frau (also du und dein Klient) mit einem Jagdausbilder zusammen. Dann sinniert ihr über das instinktive Bogenschießen und das Schießen mit der Flinte auf dem Taubenstand. Da kommt ihr zu interessanten Gemeinsamkeiten bei der Atmung, Einflussgrößen von Sympathikus und Parasympathikus in kürzesten Zeiträumen und verteilt auf den Parcours für Bögen und Trap/Skeet Schießen welches über längere Zeiträume geht.

          viele Grüße
          achwilli

      • #5
        Hallo Karin,

        die VLF-Basis sieht ja tagsüber fast durchwegs schon recht passabel aus. (Und die steht ja – siehe Buch – in einem recht engen und gut dokumentierten Zusammenhang mit einer erhöhten Mortalität.) Seine körperliche Belastbarkeit bzw. Substanz ist also auf einem für sein Alter recht guten Niveau. Immerhin. Da hat er die letzten 2 Jahre vieles richtig gemacht. Aber man sieht auch, wie lange es dauern kann, bis jemand wieder einigermaßen Tritt fasst. Auch der GVI ist mit 125 ja gar nicht so übel, weil er mutmaßlich früher sicher zweistellig war. Vielleicht haben sich ja die HRV-Werte schon annähernd verdoppelt...? Was hat Dein Kunde eigentlich von 7 – 10 Uhr gemacht? Da sind die Daten sicher am besten. Fokus drauf, mehr davon! Die Dynamiken sind auch so weit schon sehr ok. Die Herzrate reagiert recht akkurat auf unterschiedliche Aktivitäten.

        Auch die Pulsstatistik sieht nicht schlecht aus, und 101.000 Herzschläge bei gar nicht so wenig Bewegung zeigen schon einen respektablen Vaguseinfluss, auch wenn er sich in den HF-, RMSSD- und pNN-Werten noch nicht zeigen will. Aber die „Schlafwanne“ der Herzrate ist schön zu sehen.

        Man sieht ja im Spektrogramm, dass es im Schlaf phasenweise praktisch keine Variabilität gibt. Das ist sicher noch, was die Daten betrifft, am ehesten bedenklich. Die Frage ist halt, ob er sich ausgeschlafen und einigermaßen leistungsfähig fühlt. Die Aktivität von 7 - 10 Uhr deutet schon darauf hin.

        Sein hohes BA kommt sicher von den niedrigen Vaguswerten und der inversen zirkadianen Rhythmik (Werte am Tag höher als in der Nacht). Ich bin überzeugt, dass er sich durch den sicht- und nachweisbaren Substanzaufbau eine gute Basis geschaffen hat. Aber die Vagustonisierung sollte doch im Zentrum seiner Bemühungen stehen. Und da sind es doch oft die kurzen, intensiven Impulse via vertiefter Bauchatmung.

        Als starker VLFler braucht er dringend Ziele! Eigentlich ist er ja ein "Macher" (VLF), dem die (Lebens-)Ziele und der Sinn (HF) etwas entglitten sind. Aber ich bin überzeugt, dass er grundsätzlich auf einem guten Weg ist!

        Ich hatte im Zuge eines betrieblichen Gesundheitsprojektes viele Scan-Messungen gemacht. Unter anderem mit einem Mann, der in einem sehr schlechten Gesamtzustand war. Vor 3 Wochen haben wir wieder eine Messung gemacht mit folgenden Verbesserungen:

        TP 667 > 6.014
        VLF 112 > 1.500
        LF 288 > 2.260
        HF 224 > 1.780
        pNN 0,61 > 31,1

        Also, da geht wirklich viel!

        Liebe Grüße, Erich

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        • #6
          Guten Morgen!

          Vielen Dank für Eure umfang- und hilfreichen Feedbacks! Es ist wirklich genial, dass wir uns hier so fein austauschen können!
          Ich möchte Euch noch ein bisschen schildern, wie das Gespräch mit dem Klienten verlaufen ist. Das fehlt leider oftmals in den Community-Beiträgen, weil man nicht erfährt, wie es weitergegangen ist.

          Mein Klient dürfte sich im Vorfeld die Broschüren sehr genau durchgelesen haben und war auf den ersten Blick "schockiert" über das geringe Feuer. Natürlich sieht man sich bei den Beispielbildern die hochflammenden Bilder eher an, bzw. hofft natürlich, dass das eigene Lebensfeuer auch so schön bunt aussieht nach der Messung. Ohne, dass ich noch auf Details eingehen konnte, hat er begonnen, mir zu erzählen, wie es ihm oftmals geht und damit genau das beschrieben, was in seinem Lebensfeuerbild zu sehen ist. Er fühle sich oft antriebs- und energielos (schwacher HF/LF-Bereich). Wenn er körperlich etwas mache, ginge es ihm besser (VLF am stärksten ausgeprägt). Dazu müsse er sich aber oftmals selbst in den Allerwertesten treten (HF/LF-Bereich schwach). Das Bogenschießen in der Gruppe mache ihm Spaß und hier finde er eine sinnvolle Tätigkeit, allerdings fühle er sich danach oft vollkommen erledigt und liege nur mehr auf der Couch rum. Es fehle ihm schon seit 2 Jahren die Energie für den Alltag und genau das möchte er ändern.
          Eine sehr große Komponente dürfte der psychische Druck sein, den er sich all die Jahre selbst auferlegt hat und der ihn permanent (auch jetzt noch) auf 150% hält. Auch das zeigt sich schön in seiner Messung, weil das System zwar "entspannen" kann auf muskulärer Ebene aber die notwendige Erholungsfähigkeit = Batterien wieder voll aufladen (auch im mentalen Bereich) fehlt.
          Wie Ihr schon geschrieben habt, zeigt sich hier eindrucksvoll, was "jahrelanges Vollgasfahren" dem Körper antun kann.
          Er möchte auf dem Thema dran bleiben, das biol. Alter mit 68 hat ihn bewegt. Hier hoffen wir alle auf die neue App!

          Auf die Frage, was er Vormittags gemacht hat, wo sein Lebensfeuer deutlich höher flammt: dies waren div. Erledigungen zusammen mit seiner Frau.
          Der anschließende Sport (laufen) war intensiver als er sonst läuft... er wollte damit bewusst seinen Puls etwas höher treiben (für die Messung).

          Im Grunde hat sich in dem Gespräch viel bestätigt, was er persönlich wahrnimmt. Das ist mE schon eine sehr gute Grundlage, auf der man weiter aufbauen kann. Mit mehr bewussten Pausen zwischendurch + Fokus auf die Atmung und damit auch automatisch "geistige Entspannung" wird sich sicher einiges zum Positiven verändern lassen.

          Erich, wie viel Zeit lag zwischen den Scan-Messungen bei dem vom Dir angeführten Mann? Die Veränderung ist beeindruckend!
          Was hat er gemacht, um die Werte so deutlich zu verbessern?

          Für Menschen, die klare Ziele brauchen, muss auch die Erreichbarkeit realistisch eingeschätzt werden. Daher meine Frage, wie lange Atemübungen regelmäßig praktiziert werden müssen, um greifbare Ergebnisse zu liefern? Aus eigener Erfahrung ist das oft nicht einfach, dies in den Alltag einzubauen... bzw. einbauen geht natürlich schon, aber wenn sich gefühlt nichts verbessert, lässt man es rasch wieder bleiben. Das ist vergleichbar mit Menschen, die abnehmen möchten. So lange sie laufend Fortschritte auf der Waage sehen, ist die Motivation hoch, weiter zu machen und die Bestätigung da, es richtig zu machen. Hier kann man auch aus Erfahrung den Menschen Richtwerte geben. Sobald jedoch die Waage keine Fortschritte mehr zeigt, ist bei vielen Schluss und sie rutschen zurück in das alte Ess- und Bewegungsverhalten.

          Noch eine Frage fällt mir dazu ein:
          Nachdem bei chronischem Stress/Belastungen die Frequenzbanden von oben nach unten beginnen wegzubrechen: wie kann ich einen HF- oder LV-Typ erkennen, wenn er/sie vielleicht schon Richtung Burnout geht und so wie in der o.a. Messung nur mehr der VLF-Bereich ausgeprägt ist?

          Sonnige Grüße aus Osttirol
          Karin

          Kommentar


          • Erich
            Erich kommentierte
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            Hallo Karin,
            zwischen den beiden Messungen liegen zwar 4 Jahre, aber ich bin sicher, dass auch schon nach 1 - 2 Jahren die Werte auf diesem Niveau waren. Damals hatte er beruflich und privat das, was man durchaus einen "Mörderstress" nennen kann. ;-) Viele Unsicherheiten und Veränderungen... Aber er hat durch die Messung eingesehen, dass er sich dieses Stresslevel auf Dauer nicht mehr leisten kann und hat einfach Entscheidungen getroffen und die Stressoren in den Griff bekommen. In der Stressprävention nennt sich das "instrumentelles Stressmanagement", d. h. klar Schiff machen, indem man die Stressoren beseitigt. Aber die Verbesserungen um das 8 - 11fache sind schon erstaunlich, auch wenn das Ausgangsniveau natürlich denkbar saumäßig war.

            Liebe Grüße, Erich
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