Nachtrag: Spezial Workshop HRVSport

[Willi Achilles]

Liebe Freunde,
Im Zusammenhang mit der Diskussion zum Workshop und "Effekte von reduzierter Atmung während der Meditation", kam mir der Gedanke einen Klienten zu bitten über hochintensives Training und absoluter Absenkung des Pulses in kürzester Zeit mir ein praktisches Beispiel zu geben. Klient nahm am Vormittag an einer Landesmeisterschaft im Target Sprint ( 3 x 400 m Sprint Laufen , dazwischen jeweils 5 Schuss) nachmittags an einer Kreis Meisterschaft Großkaliber Pistole teil. Es kann jeder sehen, wie sich die max. und minimalen Pulswerte einschließlich der anderen HRV Parameter verhält.

Ein Dialog aus den Diskussionsrunden ist sicher interessant. Eine "scherzhafte" Frage steht im Raum:

Klient hatte im Januar 2019 ein biologisches Alter von 29 Jahren ohne Sport. Ist demnach Sport doch schädlich?

Viele Grüße

achwilli
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[Karin Warbinek]

Hallo Willi!

Danke für das Teilen dieser interessanten Messung!
Auf die Frage, ob Sport schädlich ist, nur weil sich das BA um 2 Jahre reduziert hat seit Jänner sage ich mal, dass das im Hinblick auf eine Wettkampfsituation ein tolles Ergebnis ist. Es zeigt mE auch, dass Dein Klient sicher viele Jahre sportlich aktiv ist und auf seine Gesundheit geachtet hat, sonst hätte er wohl kaum diese HRV-Werte.

Mich würde interessieren, wie es Dein Klient schafft, sich nach einem intensiven Wettkampf innerhalb von 30 Min. durch Kommunikation in der Gruppe (ca. 10:25 bis kurz vor 11 Uhr) derart zu erholen, dass der Puls so rasch absinkt?
Die Sporteinheit ab 11 Uhr hat den Körper deutlich mehr gefordert.
Bei der kurzen Autofahrt um ca. 13:30 Uhr ist der Puls abermals sehr schnell herunter gefahren. Was hat er da im Auto gemacht? Spezielle Atemtechnik?

Und der Schlaf ist mehr als beeindruckend in dem Alter. Vielleicht kannst Du uns mehr von der Lebensweise Deines Klienten berichten, damit wir einen Eindruck bekommen, wie sein Alltag früher im Berufsleben ausgesehen hat? Wie viel Sport vs. Entspannung hat er damals schon gemacht? Welchen Beruf hat er ausgeübt?
Wie schafft man es, mit 74 so vital zu sein?

Liebe Grüße
Karin

[Willi Achilles]

Hallo Karin,
du bringst mich in Verlegenheit. Ich werde den Klienten fragen, welches Leben er geführt hat! Vielleicht gibt er einiges Preis. Bei über 70 Lebensjahren kommen schon umfangreiche Episoden zusammen. Stimmt er zu, gilt es dies so zu kürzen, dass die Reflexion zur HRV erhalten bleibt und die Fragen dieses Spezial Workshops HRV Sport Dialog auch trifft. Nicht ganz einfach.

Eigentlich war es meine Absicht Armin auf seine Frage: "Hilfreich wäre ein ganz konkretes Beispiel, vielleicht aus Euren Messungen." hier eine Messung einzubringen.

Da freue ich mich, dass du als erste die Messung ausgewertet hast. Es stimmt der Mann muss doch einiges, nicht alles richtig gemacht haben. Die Frage bleibt dabei zu beantworten: Hat er für andere alles richtig gemacht oder für sich. Wer entscheidet darüber was richtig ist.

Liebe Grüße und eine schöne Woche
achwilli

[Willi Achilles]

So Karin,
für die HRV wichtige Elemente aus dem Leben des Klienten:
Beruflich: Ing. Ökonom mittlere Leitungsebene im Investitionsgeschehen. Persönliche Verantwortung und Folgen für Fehlentscheidungen beim Planen, Organisieren, Vertrag Gestaltung bis zur Einführung in die Produktion von Maschinen und Ausrüstungen.
Nebenberuflich als Trainer / Übungsleiter in verschiedensten Sportarten. Mehrere Jahre Betreuung und Ausbildung von Polizeischulen und Offizier Schule für Karate.
Relevante Sport- / Bewegungslehren die mindestens 15 Jahre praktiziert wurden:
Mit 14 Jahre in der Bibliothek seiner Eltern das Standard Buch "Autogenes Training" von Prof. Schulz von 1927 zu lesen bekommen, später Jacobsen.
1957 Beginn mit Judo 2 Jahre später erste naive Erfahrungen im Karate und Aikido.
1961 Beginn mit Bergsteigen (Felsklettern) Laufen.
Ab 1966 Survival (Überlebenstraining), Marathon und 100 km Wettkämpfe.
Ab 1968 Tai Chi, Yoga, Chi Gong, Taekwondo Elemente ins eigene Programm übernommen.
1970 zufälliger Beginn eines Vorbereitungstraining für die Kinder die nach 1960 geboren wurden und 1970 zu den Sportvereinen kamen. (Dazu Statistik Material der Länder über das Nachlassen der Grundfertigkeiten im Sport bei Kindern einsehen) Studien über 15 Jahre unter anderem: Vom Anfänger zum 3. Dan und Vom Anfänger zum 100 km Läufer.
Alle Lizenzen nach § 44 SGB IX in Deutschland bezahlter Sport von Krankenkassen.
Lehrt bis heute das von ihm entwickelte System.
Reicht das?
achwilli

[Willi Achilles]

Zu den HRV Fragen:
Die tatsächlich eingetretene Systemreduzierung zwischen 10:25 Uhr und 11:00 Uhr war ein Fehler. Der Wettkampf war noch nicht beendet und es gab nur eine Pause zwischen den Läufen. Der Klient hätte wie gegen 8:30 Uhr sich weiter in Startspannung halten müssen. Daher das Versagen beim Start um 11:00 Uhr. Vergleichbar bei einem kurzen Mittagsschläfchen. Ein paar Minuten schlafen und die Batterie ist wieder voll, bei zu langem schlafen kommt der Organismus über lange Zeit nicht auf Touren.
Bei der Autofahrt gegen 13:30 Uhr ist Vorsicht geboten. An anderer Stelle habe ich hier schon einmal darauf hingewiesen: Beim Autofahren keine Atemtechniken einfügen. Entweder der Klient hat die Fähigkeit erlangt aus dem Unterbewussten zu regenerieren und keine Energie vom Fahren abzweigen oder er lässt es sein mit der Atmung zu experimentieren. Hier bei unserem Klienten spielt die Tatsache eine Rolle, dass sein System relativ optimal reagiert. Klient hätte den zweiten Wettkampf nicht gemacht, wenn die Zeit dazwischen kürzer gewesen währe.
Um 15 Uhr war der 2. Wettkampf Stehend Pistole. Ausgewiesen als geistige Aktivität. Wie soll man denn bei dem Puls von Sport sprechen.

Zusammenfassend zum Nachtrag HRV Sport: Oftmals würd der Fehler gemacht mit Zeiträumen von 14 Tagen bis 1,5 Jahre bei dem Thema Atmung zu arbeiten. Nach 3 Jahren ist man ein guter Anfänger nach 7 Jahren bereit für Höheres und 15 Jahre sind in der Regel die Zeiträume für Olympiasieger und Weltmeister. Dazu den motorischen Homunkulus, graphische Darstellung der "beschriebenen Gehirnareale" zu den einzelnen Körperteilen ansehen. Der Rumpf oder Teil des kleinen Blutkreislaufes ist kaum mit Nervenbahnen verdrahtet. Dort liegen aber alle Muskelgruppen für die Atmung. Unter Reizsetzung wachsen die Nervenbahnen etwa 0,2 mm / Monat. Schön währe wenn hier sich die Mediziner / Neurologen präziser äußern.
Ich sehe nur die Ergebnisse und kenne den schwarzen Kasten Organismus nicht von innen.
Viele Grüße
achwilli

[Karin Warbinek]

Hallo Willi!

Vielen Dank für die vielen Zusatzinfos zu Deinem Klienten!
Sehr interessant und wie schon gesagt, für mich beeindruckend, was mit dem Alter möglich ist. Ich war am vergangenen Wochenende wieder mal in der Großstadt zu Besuch... wenn ich mir in den Lokalen die Menschen in der Altersklasse wie Dein Klient ansehe, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass sie solche HRV-Werte haben

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hat Dein Klient dem Thema "Sport" in den diversen Formen über all die Jahre einen wichtigen Stellenwert eingeräumt. Wenn man vom Anfänger zum 100 km Läufer wird, sind wohl einige Stunden Training in der Woche erforderlich? Vermutlich deutlich mehr, als der durchschnittliche Hobbysportler absolviert?

Autogenes Training, Tai Chi, Yoga, Chi Gong, Taekwondo... gelten als "gesunde" Tätigkeiten. Die Messung verdeutlicht, dass was dran sein muss, wenn man das über Jahre hinweg praktiziert. Wie viele machen das und vor allem über so einen langen Zeitraum?

Wäre schön, wenn es mehr solche Beispiele gibt!

Liebe Grüße
Karin

[Willi Achilles]

Danke Karin,
für dein Interesse. In deinem ersten Satz hast du schon das Wesentlichste genannt: In der Stadt kann man nur sehr schlecht gut alt werden. Stadt Gewühl ja, Action pur muss sein, dann aber ab schleunigst wieder ins Grüne! Ja der Sport war dem Klienten dominantes Thema, allerdings nur ganz kurze Zeit, so bis Ende 20, dann spürte er wohl instinktiv, dass die moderne Arbeit keine "Zitat Alfred": artgerechte Lebensweise war. Die Zielstellung von sportlicher Aktivität diente ausschließlich der gesamten Arbeits- und sonstigen Lebenswelt zur Regeneration und Leistungsfähigkeit. Zu den Marathon und mehr Zielen: Grundsätzlich, aus eigener Erfahrung, keiner meiner Klienten bekommt eine Unterstützung wenn er nicht bereit ist 3,5 Jahre als Vorbereitung für einen Marathon plant. Die Materialien meiner Klienten gehen über 15 Jahre und sind mein Potential.

Der Mix von "unverständlichen Belastungen" und auch wieder "übertriebenen" Entspannungsformen können mit den Empfehlungen von unserer HRV Auswertung Sport verstanden werden. Zitat (so ungefähr):"Versuchen sie einmal Unbekanntes, weg von bekannten Sporttheorien usw. " und dann haben wir in der Auswertung: Aktivierung, Balance und Regeneration. In der HRV Messung auf konkretes vorliegendes HRV Material, Zeitrahmen bis 24 h. Hier gilt die Börsen Regel: Jedes Muster der Bewegungen am Markt gelten für Ultra kurze Zeiträume bis zu Jahren. Das muss erst einmal verstanden werden. Der Klient hat im laufendem Jahr sich an meine Empfehlungen gehalten: In der Summe muss die Jahresbilanz ausgeglichen sein. Bis zu einem bestimmten Alter wird das neue Jahr mit höherem Niveau begonnen, später die Leistungsfähigkeit gehalten und dann beginnt, ob es einem nun passt oder nicht der Leistungsrückgang.
Übrigens ich habe gelesen, dass du Bogen Sport betreibst. Den Bogen benutze ich bei meinen Klienten auf Krankenkassen Verordnung u. a. bei Arthrose in den Schultern.
Ich kann mich glücklich schätzen, dass meine Stammklienten bereits bis 30 Jahre mir zur Seite stehen. Ein unschätzbares Kapital.
Alles Gute
achwilli

[Karin Warbinek]

Hallo Willi!

Du kannst auf eine langjährige Erfahrung in Deinen Themenbereichen zurück blicken... Stammkunden über 30 Jahre... wow!

3,5 Jahre Vorbereitungszeit für einen Marathon... das schreckt sicher einige ab... werden doch im Internet Trainingspläne in ein paar Wochen angeboten.
Begleitest Du Deine Klienten auch in diesem Bereich mit der HRV? Auf welche Parameter achtest Du dabei besonders?

Bogensport... ist für mich ein sehr guter Ausgleich zum sitzenden Beruf. Sanfte Bewegung in der Natur, mentale Konzentration (Aufmerksamkeitstraining, Mentaltraining) und ein gewisses Rücken-Krafttraining. Zusätzlich macht es natürlich großen Spaß, wenn man trifft und der Austausch in der Bogen-Community
Man übt unter anderem das "Loslassen" ... das erhöht die HRV bei mir

Liebe Grüße
Karin

[Willi Achilles]

Hallo Karin,
3,5 Jahre Vorbereitung schrecken ab. Warum eigentlich? Zu meiner Zeit waren die Lehrzeiten zwischen 3 und 4 Jahre für handwerkliche Berufe. Heute wo viel Kopfarbeit gefordert wird, einige sprechen von intelligenzintensiver Arbeit, macht man so zwischen 90 und 100 Stunden Wochenendausbildungen und bekommt ein Zertifikat für eine Lizenz. Speziell in den Bewegungslehren. (deshalb knappere ich immer noch daran die HRV zu verstehen) Die Frage: "Begleitest du auch Klienten in diesem Bereich...". Siehe dazu ISBN: 978-3-906287-17-1 Dr. med. A. Lohninger "Einfach gesund Anleitung zur artgerechten Haltung von Menschen" die Seiten: 148 Bild Abbildung 42 vor Seite 129. Dann von 149 - 155. Das Beispiel ist seit knapp 30 Jahren meine Klientin und kam mit 40 Jahren auf die Idee einen Marathon zu Laufen. Daraus wurden 100 Km Gebirgsläufe (Dank Unterstützung von Seppi) Inzwischen kenne ich sie ganz gut. Letzte Woche hat sie gerade den Landesmeister Target Sprint in ihrer AK geholt. Schwerpunkt der HRV Auswertungen bilden für mich die Entwicklung der Atem Parameter über längere Zeiträume. unter gleichen Ausgangsbedingungen. Gut dafür ist die 5 Minuten Messung. Allerdings reicht sie mir nicht aus. Ist für "Laufkundschaft" gedacht. Eigentlich nehme ich die Science Tabellenform und experimentiere mit den Kurven Entwicklungen. Na und da tue ich mich schwer. Reinsehen ins Lehrbuch von Alfred, die Video Beispiele hier und bastele mir was zusammen. Das Ergebnis prüfe ich mit meinem Bauchgefühl (Großteils aus Erfahrung) und dann geht es an die Trainingsplanung. Da ich noch keinen eigenen Friedhof habe und meine Klienten frisch und munter werden, kann dass nicht ganz falsch sein.

Unter anderem fordere ich von meinen Läufern geregeltes Bogentraining. Siehe dir bei Laufwettkämpfen die Wirbelsäule an! Gerade der Brust- Lendenbereich sieht oftmals grausam aus. Da sind wir wieder bei den 3,5 Jahren Vorbereitung. Herz- Kreislauf zu trainieren geht relativ schnell mit medizinisch nachweisbarer Anpassung Muskeln brauchen etwas länger Sehnen und Bänder stimulieren den Knochenanteil. Siehe Ermüdungsbrüche der Mittelfüße und z.T. Wadenbeinen bei sogenannten Schnellstartern im Marathon. Und was passiert neben dem Rückentraining noch beim Bogen? Ich fordere mit einem geregelten Atemzyklus (je ein- ausatmen) so ungefähr 50 bis 150 Pfeile zu verschießen. Wenn Atemprobleme auftreten Abbruch.

Damit kommen wir zu deiner Erfahrung: Man übt das "Loslassen" und bei einem Marathon lässt man los.
Machst du Messungen mit der HRV beim Bogen?
viele Grüße
achwilli
P.S. Für die Nennung des Buchtitels bekomme ich keine Provision. Das Buch ist mein Arbeitsmaterial.

[Karin Warbinek]

Hallo Willi!

In der heutigen, schnelllebigen Zeit wollen viele alles und das am liebsten sofort erreichen... darum kann ich mir vorstellen, dass 3,5 Jahre abschreckend wirken können. Allerdings sind diese Personen vermutlich ohnehin nicht Deine Zielgruppe

Danke für den Hinweis in Alfreds Buch. Auch ich nehme sie immer wieder gerne zur Hand.

Du hast vollkommen recht, die Lendenwirbelsäule wird beim Laufen sehr beansprucht, weil oft Fehlhaltungen zu beobachten sind.
Beim Bogenschießen kann dieser Bereich des Körpers jedoch auch sehr stark in Spannungen kommen... da sind weitere Ausgleichsübungen hilfreich.
Die Atmung muss auf alle Fälle fließend und passend sein, sonst funktioniert es nicht.

Ja, ich habe bereits einige Messungen beim Bogenschießen gemacht. Dank Deiner Hinweise hier im Forum, dass jede Form der Entspannung anfangs noch "Stress" für den Körper bedeuten kann, bin ich dran geblieben... und nach einiger Zeit konnte man den positiven Effekt auch in der HRV sehen. Die Variabilität ist in der Zeit deutlich höher, weil Abwechslung aus sanfter Bewegung mit Atmung und Konzentration... und automatisch Pausen zwischendurch Im Anhang eine Messung dazu... der Teil Bogenschießen ist markiert.

Liebe Grüße
Karin

[Willi Achilles]

Hallo Karin,
das ist eine Bilderbuch Darstellung. Die max. Kurve und min. BpM Kurve im Bogen Anteil liegen soweit auseinander, dass der Körper gut mit Sauerstoff versorgt wird und gleichzeitig während des Lösens der Vagus die Ruhe bringt. Dein Einwurf "sind Ausgleichübungen notwendig" trifft den Punkt. So wie eine Schwalbe noch keinen Sommer macht, so sind auch die "ultimativen Einzel Angebote" sicher alle gut für die Gesundheit allerdings erst alle Instrumente einer Zitat: "artgerechten Haltung" im Orchester bringen einen leistungsorientierten und dabei gesund bleibenden Organismus. Das klar zu machen ist für mich ein Grund hier mitzumachen.
bei uns ist es kalt, gegen gestern viele Grüße

achwilli