Akuter Stress, High Frequency - Typ?

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  • Anonymous
    hat ein Thema erstellt Akuter Stress, High Frequency - Typ?

    Akuter Stress, High Frequency - Typ?

    Hallo,
    sind folgende Aussagen richtig:
    - gute Erholung im Schlaf
    - akuter Stress
    - wenig Substanz vorhanden
    - Persönlichkeitstyp: eher high frequency?
    - was ist die genaue Aussage des Scatterplots?
    Danke!
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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Lieber Erich,

    Das macht Sinn... danke nochmal für deine Antwort, hat mir sehr weiter geholfen!

    Liebe Grüße, Alexandra

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  • Erich
    antwortet
    Hallo,

    es ist eher selten, dass jemand ein eindeutiger HRV-Typ ist. Ähnlich wie im Sport: die meisten Menschen sind nicht 100%ige Marathonläufer, Kraftdreikämpfer oder Tischtennisspieler, sondern eher Fußballer. Sie haben Ausdauer, Kraft und Koordination mehr oder weniger „gerecht“ verteilt. Die LF ist bei Deinem Kunden eindeutig dominierend, auch wenn er in der HF ebenfalls gut aufgestellt ist. Aber bei einem typischen HFler springt der Schwerpunkt der HRV bei jeder kleinen Entspannungseinheit, aber auch z. B. bei PC-Arbeit etc. in die HF, wie bei der Beispielmessung „stark in HF“ im Beispielordner. Auch wenn – wie hier – der HF-Anteil ähnlich hoch ist, wie bei Deinem Kunden.

    Die Tatsache, dass im Schlaf nur 12% einen höheren HF-Anteil haben, tagsüber aber 58% zeigt nur, wie sehr bei ihm die HF am Schlaf hängt (wenn das BA gleich um 2 Jahre steigt, wenn man 1,5 Stunden ausschließt) und tagsüber sehr zu wünschen übriglässt. Bei einem ausgeprägten HFler wäre das einfach nicht so. Die guten HF-Werte im Schlaf sind das, was man in Tirol als "Hebstecken" bezeichnet. Das hält ihn noch über Wasser.

    Dein Argument im 3. Absatz „Könnte man…“ stimmt zum Teil. Aber neben der HF ist ja auch die LF bereits in die Knie gegangen. Rückschlüsse, wie es früher mal ausgesehen hat, lassen sich m. E. recht gut durch „mouse over“ auf dem Powerbalken rekonstruieren. Denn bei jahrelangem chronischem Stress kommt alles unter die Räder, nicht nur die HF, sondern auch die Leistungsbereitschaft gerät unter Druck und die LF dünnt so aus wie hier.

    Als Alfred Deine eigene erste Messung begutachtet hat, hat er sicher sein Augenmerk auf mehrere Parameter gerichtet. Zuerst natürlich die Verteilung im Powerbalken, aber auch darauf, dass z. B. bei sitzenden Tätigkeiten schnell eine RSA sichtbar wird, die nicht durch Müdigkeit entstand, sondern Typ entsprechend ist.

    Liebe Grüße, Erich

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Lieber Erich,

    Danke nochmal für deine Antwort!

    Ich habe die Schlafphase zwischen 3 und 4:30 mal aus der Messung ausgenommen - das biologische Alter steigt dann von 44 auf 46 Jahre an.

    Wo ich noch immer etwas auf der Leitung stehe ist das mit der Erkennung eines HF-Typs. Ich habe mir bei den Beispielmessungen gute HF Ergebnisse angesehen - zB. eine Frau
    im vergleichbaren Alter (2 Jahre älter) hatte beim Powerbalken einen Anteil von 15% HF. Wenn ich jetzt diese Messung vergleiche, zeigt der Powerbalken auch 15% HF Anteil an.
    Gesamt haben 21% im gleichen Alter/Geschlecht einen höheren HF - Anteil, nachts haben nur 12% einen höheren Anteil, nur tagsüber ist es etwas schlechter wo 58% einen höheren HF - Anteil haben.

    Könnte man also so argumentieren, dass der Klient so wie du sagt ein Mischtyp zwischen LF und HF ist bzw. vielleicht sogar eigentlich ein HF nur durch den chronischen Stress seit 3 Jahren und zusätzlich die akute Phase zur Zeit , dass der Vagus tagsüber einfach weggebrochen ist?
    Dadurch, dass der Vagus bei Stress ja immer mehr wegbricht, bei Burnout fast gar nicht mehr vorhanden ist, kann man HF-Typen in solchen Stadien/Syndromen dann eigentlich schwer oder nicht erkennen - oder?

    Bei meiner eigenen ersten Messung war HF im Bild auch wesentlich deutlicher zu erkennen, und Alfred meinte ich sei ein HF-Typ. Ein paar Wochen später durch Stress war HF weniger sichtbar, prozentuell - im Vergleich noch gut zu erkennen.

    Danke für die Geduld
    Liebe Grüße!

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  • Erich
    antwortet
    Hallo,

    unterschwelliger, chronischer Stress bereitet ja oft genug den Nährboden dafür, mit momentanen, akuten Belastungen gar nicht mehr zurande zu kommen. Beides zusammen addiert sich dann halt nicht, sondern potenziert sich.

    Die Frequenzverteilung Deines Kunden spricht eindeutig für einen 0,1er Typ, (siehe Powerbalken rechts mit mouse over!) aber das schließt ja z. B. Kreativität, Empathie etc. nicht aus. Ich spekulier jetzt mal ein wenig aufgrund des HRV-Skeletes, das noch sichtbar ist: Ursprünglich war es wahrscheinlich so, dass das Lebensfeuer vom LF in den HF-Bereich durchgeflammt ist, d. h. er war sicher nicht klassisch „gedeckelt“. Sein kreatives Potenzial beruht – nicht wie bei einem „Vollzeit-HFler“ – auf dem Prinzip Chaos, sondern Struktur. Er ist also nicht wirklich ein Künstler, sondern eher einer, der vernetzt-kreativ denkt.

    Andrea und Alfred haben viele Beispielmessungen bereitgestellt, die einen bunten Querschnitt durch die HRV bieten. Im Analyseportal unter beispiel@beispiel.com und Passwort „Lebensfeuer“ sind sie ersichtlich. Nachdem vieles Mustererkennung ist, kann man sich da schon mal durchklicken und beschäftigen, um ein Gefühl für Muster zu bekommen.

    Grundsätzlich ist es so, dass die Fähigkeit zur Erholung ein (letzter) Rettungsanker ist, auch wenn der Sympathikus schon weggebrochen ist. Wer sich v. a. im Schlaf nicht mehr erholt, baut unglaublich schnell ab. Deshalb ist Schlafentzug ja auch eine „beliebte“ Foltermethode. Chronischer Stress ist meistens Verschleiß an beiden vegetativen Enden. Der Sympathikus verschleißt – wie ein Gelenk – an seiner pausenlosen Daueraktivierung (v. a. der nassen Stressachse - Cortisol) und der Vagus verflüchtigt sich durch seine Nichtaktivierung (Use it or lose it.). Meiner Erfahrung nach ist es aber eher umgekehrt: zuerst verabschiedet sich der Vagus und die Person versucht ein Zeit lang mit viel Aufwand (weil völlig unökonomisch, bis der Motor heiß läuft), zumindest den Sympathikus, und damit die Leistungsfähigkeit, noch so lange wie möglich am Leben zu erhalten (wenn nötig auch durch Amphetamine).

    Was mich ehrlich gesagt eher etwas beunruhigen würde, ist die Tatsache, dass er in der VLF sehr schwach ist. Da ist er ziemlich rachitisch/leptosom. Ein Substanzaufbau v. a. durch gezielte Bewegung (z. B. Krafttraining) würde ihm nicht schlecht stehen… Gib mal die sehr gute Schlafphase zwischen 3 und 4:30 als Messfehler ein und schau, was mit dem biolog. Alter passiert. Das verhältnismäßig immer noch recht gute BA hängt nämlich sehr stark am Schlaf. Und die Dynamik A ist deshalb so gut, weil der Schlaf am Tag gemessen wird und dieser ja ziemlich lausig ist. Denn mit einem Minimalpuls von ca. 45 kann ein 38jähriger einfach nicht angeben…

    Liebe Grüße, Erich

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Hallo,

    Erstmal vielen Dank für die netten und hilfreichen Feedbacks!
    Die Einschätzung ist sicher richtig, dass es eigentlich eher "chronischer Stress" ist. Das Leben des Klienten hat sich in den vergangenen 3 Jahren in allen
    Lebensbereichen komplett verändert, natürlich verbunden mit Stress und Druck. Der Klient hat jedoch viel Humor und ich denke deshalb hat er diese lange, sehr stressvolle Zeit
    eigentlich so gut überstanden. Im Moment ist auch noch eine Phase wo es akuten Stress und Druck gibt, jedoch ist eine positive Entwicklung, so wie auch in den anderen Lebensbereichen die sich schon verändert haben, abzusehen.

    Was mich jedoch irritiert, dadurch, dass ich den Klienten persönlich kenne, hätte ich ihn als HF-Typ eingeschätzt. Er ist vom Persönlichkeitstyp sehr kreativ, eher unstrukturiert, sehr empathisch, das Ambiente/Umfeld ist sehr wichtig,... deshalb war ich mir (fast) sicher, dass er ein HF-Typ ist. Wie würde beispielsweise eine Messung eines HF-Typs aussehen der im Burnout ist oder chronischen Stress hat? -Könnte man hier das hochflammen und die HF-Anteile trotzdem noch erkennen? oder könnte man zB. auch sagen, dass bei chronischem Stress/Burnout die Vagus - Aktivität generell sehr gering ist und es deshalb schwerer fällt einen HF-Typ zu erkennen?

    Was noch interessant ist, das lange Telefonat von 17:40 - 19:00 war eigentlich ein Streitgespräch, also zeigt es, dass es durchaus gut tut Dinge auszusprechen und den Ärger nicht in sich hineinzufressen.

    Danke und liebe Grüße!

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  • Erich
    antwortet
    Hallo (erstmal),
    mein Senf wäre der: Dein Kunde hat den evolutionären Sprung vom Menschen zur Immobilie fast geschafft! Der Schlaf ist deshalb gut bewertet, weil er 1. wirklich ganz ordentlich ist, i. S. v. erholsam und 2. weil er an der Tagesvitalität gemessen wird und die halt ziemlich unordentlich ist. Ergibt in Summe eine gute Schlafbeurteilung, die vielleicht zum Schluss verleitet, dass er ein HF-Typ ist. Was man aber unzweifelhaft sieht: er kann im Schlaf sehr gut atmen, tut es aber tagsüber vor lauter Stress nicht (siehe HF, pNN, rMSSD). Und dieser Stress plagt ihn sicher nicht erst seit vorgestern. Bis so ein „Skelet“ an HRV übrigbleibt, braucht es schon mindestens ein paar Monate, eher Jahre.

    Bei ihm ist gut erkennbar, ob er subjektiv Eu- oder Dysstress erlebt (Achtung: Beweisstück fürs Coaching!): Die Arbeit von 8 – 15 Uhr ist ja wirklich ein Krampf. Ohne die Detaildaten zu kennen: Die subjektive Befindlichkeit als „gut“ zu bewerten, beschönigt die objektiv gemessene Situation drastisch. Das Telefonat nach der kurzen Ruhephase hingegen recht ordentlich (siehe Performanceleiste!!), auch das von 17.40 – 19 Uhr. (Sehr feminin, so ein langes Gespräch… )

    Dein Kunde ist eigentlich ein typischer 0,1er-Typ, dem der Baroreflex im Lauf der Arbeitsjahre schlicht abhandengekommen ist. Auch hier wieder, wie so oft: Wäre er ein Auto, dann bräuchte er auf 100 km gute 15 Liter, weil er ständig mit dem 2. Gang mit 80 km/h unterwegs ist, anstatt mit 100 im 6. Gang. Viel Lärm um (fast) nichts, also. Im Coaching braucht er als 0,1er einen konkreten Weg, den er dann ohne viel Murren auch beschreitet, wenn er die Entscheidung getroffen hat, dass er die von Dir ausgearbeiteten Faustregeln für die nächsten Monatebefolgen wird, weil er sie für gut befindet. Er stellt das dann auch nicht ständig infrage. Eine Orientierung an der Vital-Analyse ist immer gut, weil leicht nachvollziehbar!

    So nebenbei: Es ist doch erfreulich, dass nach einem Tag schon drei interessante Feedbacks von alten Hasen (Häsin und Rammler) angekommen sind!

    Mit sommerlichen Grüßen, Erich

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  • Hannelore Willmroth
    kommentierte 's Antwort
    Ups, jetzt erst gesehen, dass schon ein Kommentar vom Administrator da ist - da hast Du nun gleich zwei SIchtweisen auf Deine Messung...

  • Hannelore Willmroth
    antwortet
    Hallo Anonymous,
    danke für das Posten Deiner interessanten Messung und Deine Fragen dazu. Deine Rückschlüsse aus der Messung sind prinzipiell richtig, aber es sind aus meiner Sicht noch ein paar Ergänzungen nötig, um das Gesamtbild abzurunden.

    - gute Erholung im Schlaf: es ist richtig, dass der Schlaf das "Highlight" Deiner Messung ist. Die gute Pulsabregulierung zeigt einen funktionieren Vagus; eine schöne RSA ist zu sehen; pNN50 zeigt einen beeindruckenden Anstieg in der Nacht und die Total-Power steigt enorm. ABER: all dies reicht nicht um die Anstrengungen des Tages auszugleichen. Der Pulsbereich "Schlafen" weist nur 1:03 Stunden aus - bei lt. Aktivitäten 6:45 Stunden Schlaf plus 2:00 Stunden Entspannen/Ruhen.

    - akuter Stress: wenn die Tages-Aktivitäten Deinen normalen Arbeitsalltag abbilden (von 8 bis 15 Uhr non stop PC-Arbeit ohne Pause; generell hoher Puls), dann hast Du sicherlich aktuten Stress. Aber das Spektrogramm lässt mich eher darauf schließen, dass der Zustand schon länger anhält und Du Dich bereits dem Stadium "chronische Erschöpfung" näherst bzw. bereits drin steckst. Das führt mich dann gleich zum nächsten Punkt:

    - wenig Substanz vorhanden: ja, das ist eindeutig der Fall. Momentan gleicht Dein Vagus das in der Nacht noch gut aus - aber bereits bei Fahrt zur Arbeit schwindet die Substanz und das zieht sich den ganzen Tag durch. Was auffällt: tagsüber 2x je 5 Minuten Essenspause - bisschen wenig um Energie aufzubauen, finde ich... Die Entspannungspause um 15 Uhr und die kommunikative Runde nach 20 Uhr bauen Dich auf; aber nach dem Essen um 21 Uhr (!!) bestimmt Erschöpfung das Bild.

    - Persönlichkeitstyp: eher high frequency? Da würde mich interessieren, woran Du das festmachst? Lt. Details der Messung liegen Deine Hauptfrequenzanteile am Tag im Bereich LF mit 46,95% und VLF mit 32,55% - HF hat nur 7,24%. Auch wenn in der Nacht dank Deines Vagus der HF-Anteil stark steigt, bleibt auch unter "Ganze Messung" der HF-Anteil mit 15,10% am unteren Ende der Skala.

    - was ist die genaue Aussage des Scatterplots? Lt. HRV-Glossar: "Der Scatterplot ist eine Darstellungsform in einem Streudiagramm von 2 Wertepaaren - je dichter und größer sich die dadurch ergebende Punktwolke darstellt, desto besser." Bei gesunden Personen ist eine kometenförmige Ausprägung der Punktwolke charakteristisch. Torpedo- oder ballartige Formen können auf eine Einschränkung der HRV hinweisen z.B. durch Stress, Artefakte oder Herzrhythmusstörungen.
    Für genaueres empfehle ich Dir "Das HRV-Praxis-Lehrbuch" (ISBN-10: 3708914953)? Da sind ganz viele Beispiele mit Abbildungen und Erklärungen zum Scatterplot drin, die sehr anschaulich erklären, was sich daraus ablesen lässt. Liegt Dir zu Deiner Messung der Scatterplot vor? Wenn nein und Du hast aber Interesse daran, dann kann Dir ein HRV Professional diesen aus der HRVmed-Analyse erstellen und erklären.

    Es gibt zu jeder Messung unendlich viel zu sagen (und noch besser im Coaching durch Fragen und Antworten abzuklären). Kommst Du mit meinen Anmerkungen klar? Falls Du etwas ergänzen oder fragen willst, einfach noch einmal melden...

    Beste Grüße,
    Hannelore



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  • Autonom Health
    antwortet
    Hallo Anonymous,

    deine Interpretation sieht doch schon ganz gut aus. Spannend und fraglich ist, wieso der LF-Bereich so ausgedünnt ist. Gibt es da vielleicht Informationen von deinem Klienten? Obwohl jedoch so viele Löcher vorhanden sind, gibt es auch Phasen, in denen sich dein Klient wohler fühlt, er flammt für seine Verhältnisse wieder gut auf - siehe Kommunikationsphasen (mehr davon ). Und obwohl der HF Bereich im Schlaf so gut ausgeprägt ist, zeigt sich von der Verteilung her vermutlich doch eher ein LF-Typ. Sieh dir dazu einmal die Übersichtstabelle im Portal an, bzw. kannst du mittels mouse-over am Power-Balken rechts neben dem Spektrogramm entlang fahren. Dort siehst du auch die Verteilung der einzelnen Frequenzbereiche.
    Sein Schlaf und Entspannen/Ruhen sehen auf jeden Fall sehr gut aus, darin liegt seine Stärke und Ressource, die auf jeden Fall nicht verloren gehen sollte.

    Im Scatterplot bzw. Streudiagramm werden auf der X- und Y-Ache die Millisekundenwerte der RR-Abstände eingetragen, um die Verteilung aller Herzschläge in der Messung darzustellen. Du siehst damit z.B. auf einen Blick, ob und wie die Herzschläge sind - eher langsam (d.h. in der rechten oberen Ecke zu finden) oder eher schnell (dann in der linken unteren Ecke) und kannst dir damit die Frage stellen, wie passt das mit den Aktivitäten bzw. mit dem Gesundheitszustand zusammen.
    Wenn jemand eher nur regenerative Tätigkeiten ausführt, wenig aktivierendes, dann wird sich (unter "normalen" Bedingungen) wenig im linken unteren Teil befinden. Ist hier die Verteilung jedoch stark ausgeprägt, dann kann das gleich einmal ein Indiz dafür sein, dass etwas nicht ganz passt. Was das ist, lässt sich ja dann im Gespräch bzw. in Abklärung mit anderen Professionen klären.
    Im E-Learning Bereich gibt es dazu ein sehr gutes Video.

    Liebe Grüße,
    das Autonom Health Team

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