Müdigkeit erkennen

[Argonaut]

Hallo,

wir erkennt man Müdigkeit bzw. kann es von Erholung abgrenzen? So gegen 19 Uhr war ich richtig müde, Akkus sozusagen leer. Das erkennt man glaube ich auch im HRV Bild. Allerdings heißt es ja immer, ein loderndes Feuer sei ein Zeichen von Vitalität und Ausgeglichenheit. Vor allem bei Sportlern und jungen Menschen sieht man den hohen Ausschlag des Lebensfeuers. Wie kann man das von Müdigkeit abgrenzen?

Grüße
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[Willi Achilles]

Hallo,
unabhängig zur Grundsatzdiskussion Müdigkeit / Erholung, erscheint mir hier das Problem der Sauerstoff Versorgung. Im Prinzip sackt der Puls ab 15:00 Uhr ab. Die Pulsspitzen könnten unbewusstes tiefes Durchatmen sein. Im Auto kommt dann noch die eingeengte Sitzhaltung dazu.
Vielleicht eine Möglichkeit.
achwilli

[Argonaut]

Hallo achwilli,

danke, das ist ein guter Hinweis. War 2-3 mal in der Woche so, dass der Puls ab 15 Uhr abfällt. Vielleicht versuche ich es mal mit einem Spaziergang nach der Mittagspause. Die Spitzen tauchen auch, weil ich etwas nachlässig mit der Protokollierung war. Ich muss ab und an aus dem Büro und ins Lager, da pack ich auch mal an...

Wusste nicht, dass es eine Grundsatzdiskussion zu Müdigkeit/Erholung gibt. Heißt das, das man das an den Ausschlägen des Lebensfeuers nicht wirklich unterscheiden kann? Das ist wahrscheinlich auch schwierig abzugrenzen.
Es gibt immer wieder Tagesabschnitte, bei denen der VLF Bereich nicht mehr sichtbar ist, z.B. regelmäßig morgens zwischen 9-11 Uhr und auch mal zwischendurch am Nachmittag. Der VLF Bereich gilt ja als "Substanz". Ist das normal, dass der manchmal weg ist? Also normal im Sinne von da braucht man sich keine Gedanken zu machen oder sollte dieser Bereich auch in Phasen der Anstrengung und Konzentration nach Möglichkeit vorhanden sein? Da das alles Neuland für mich ist, kann es ja auch sein, dass diese Momentaufnahme schon ein Anzeichen dafür ist, dass dieser Bereich durch Überlastung schon "löchrig" geworden ist und das bei Fortführung der Lebensweise fortschreitend schlechter wird, wenn man nicht für den nötigen Ausgleich sorgt oder mal einen Gang runter schaltet?

Grüße
Christian

[Erich]

Hallo Christian,

Erholungsbedürftigkeit – also Müdigkeit – und Erholung selbst sind ja eng miteinander verwandt. Im ersteren Fall wird die Erholung noch mit viel energetischem Aufwand aufgeschoben, im anderen findet sie konkret statt. Die Unterschiede sind auf den ersten Blick nicht so leicht auszumachen. Und trotzdem gibt es sie, aber es braucht ein wenig detektivische Arbeit. Offensichtlich bist Du an der HRV näher interessiert, deshalb kann ich Dir auch das Buch von Alfred Lohninger „Herzratenvariabilität“ im wahrsten Sinn des Wortes „ans Herz legen“. Dort findest Du von Seite 98 weg die markanten Kennzeichen von gutem Schlaf, Tief- bzw. Traumschlaf, Erholung, Entspannung, Anspannung, Flow, Müdigkeit, Erschöpfung, guter Regulationsfähigkeit und Regeneration. Auch im Analyseportal unter „HRV-Glossar“ ist viel aufgelistet und konkret definiert.

Am deutlichsten sieht man das, was Müdigkeit typischer Weise ausmacht, zwischen 21.30 und 1 Uhr nachts am PC: Du versuchst mit riesigem Aufwand, noch irgendwie Konzentration (LF) aufzubauen, was nicht wirklich gelingt, es bildet sich eine typische, leichte Müdigkeits-RSA, (nicht zu vergleichen mit der RSA im Schlaf!), die Herzrate geht mit der Zeit total in den Keller, weil Dein Körper schon lange auf Erholung programmiert ist. Sehr viel Aufwand, ziemlich wenig Produktivität.

Der Schlaf danach ist sehr erholsam und zeigt viel Struktur und Rhythmus! Entsprechend auch der kommende Tag: vormittags 9.20 – 10.50: sehr fokussiert, keine Müdigkeit, körperlich entspannt. Da geht wirklich was weiter. Ähnlich 12.50 – 14.20 Kommunikation. Die Herzrate knapp über dem Tagesschnitt. Die Abgrenzung zwischen Müdigkeit und Flow ist recht einfach: beim Flow gibt es keine RSA, dafür sehr viel LF und die Total Power steigt deutlich an, pNN steigt an (Ökonomie), die Herzrate sinkt, aber nicht so tief, wie bei der Müdigkeit. Da hat sie oft Schlafniveau (siehe PC nachts).

LG, Erich

[Argonaut]

Hallo Erich,

zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das Buch habe. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Auf den genannten Seiten steht ja recht viel dazu. Ich glaube, meine Frage war auch etwas unklar gestellt. Im Buch ist ja so ein schönes Beispiel für eine aktive Entspannung mit RSA. Was mir halt aufgefallen ist: das "Hochflammen" bei sehr jungen und meist sportlich aktiven Menschen sieht auf den ersten Blick so aus wie bei mir wenn ich müde bin. Ich denke, ohne die genauen Werte (die ich leider nicht einsehen kann bzw. für Teilabschnitte nur über das Forum und teilweise über die Sportanalyse) ist es eh schwierig, wenn man nur den grafischen Ausschlag des "Lebensfeuers" anschaut.

Die Bewertungskategorien und die Bewertung in "My Autonom Health" sind ja schön und gut, aber wenn man etwas verbessern möchte, muss man sich das auch im Detail anschauen. Ich habe auch deswegen nach den Müdigkeitsanzeichen gefragt, weil ich seit ein paar Jahren vielleicht 1-2 mal die Woche abends so eine bleierne Müdigkeit verspüre. Da geht dann erstmal nichts mehr und ich könnte im Stehen schlafen. Nun kann das natürlich zig Ursachen haben, Tagesform, fortschreitendes Alter ;-), Ernährung, Überarbeitung usw. Aber ich erkenne da noch keine Zusammenhang, weil die Arbeitstage sehr ähnlich sind vom Ablauf und der Dauer her. Es ist ja an sich völlig normal und gesund, müde zu werden. Aber solche kurzzeitigen "nockouts" kenne ich von früher nicht.

Gruß
Christian

[Willi Achilles]

Hallo Christian,
versuche nicht etwas "auslesen " zu wollen, was zum Vergleich mit jüngeren Wettbewerbern führt. Da gibt es so einen Begriff, den Frauen und Männer zu bestimmten Geburtstagen oft verwenden. Erfreue dich an deiner absolut guten HRV Basis! Das sagt dir einer, der Jahre schon hinter sich hat und sich des Lebens bestens erfreut. Trotzdem bleibt deine berechtigte Frage der "bleiernden Müdigkeit". Es ist natürlich nur eine Momentdarstellung und ich erlaube mir nicht daraus weiter reichende Schlüsse zu ziehen. Das gelingt dir auch erst nach der zigsten Messung. Persönlich habe ich so ungefähr 70 Messungen. Hinzu kommen die (von dir beanstandeten) Ausgangswerte. Siehe im Forum mal unter dem Bereich Stress. Da hab ich eine Zeitreihe dargestellt. Mit einer science Datensammlung erhältst du Rohdaten. Allerdings wird sich das für den Einzelnen nicht lohnen. Ich nutze diese für eine große Anzahl von Klienten. Für dich wäre es ratsam, entweder eine Ausbildung bei Autonom health zu machen. Lohnt sich auch für den Einzelnen. Oder du suchst dir in deiner Umgebung einen Professionell. Bei der Betrachtung deiner 24 Stunden Zahl von 89.599 Herzschlägen, vermute ich einmal (wenn keine Anomalien vorliegen) hast du aktiv Sport betrieben und verfügst über eine gute Grundlagenausdauer und nehme an, dein Blutdruck hat sich der Belastung angepasst und ist ebenfalls niedrig. Jetzt passiert häufig folgendes: Man kommt plötzlich nicht mehr zum regelmäßigen Training. Das geht so einige Zeit. Möglicherweise steigen sogar die positiven HRV werte. Aber Vorsicht! Das sind die Zerrbilder des Teufels (bitte nicht wörtlich nehmen). Ein Kreislauf beginnt. Der Körper fühlt weniger Belastung und geht runter. Folge: Alles sackt ab. Bleierne Müdigkeit. Geht das so weiter werden die guten Werte abgebaut. Der Blutdruck steigt wieder, der Puls erhöht sich. Kurze Zeit fühlt man sich wohler. Nach einigen Jahren kommen die ehemals guten Sportler wieder zur regelmäßigen Bewegung. Vielleicht einige Gedanken.
Viele Grüße
W. Achilles

[Argonaut]

Hallo Willi,
danke für die hilfreiche Antwort. Ich wollte mich nicht mit jüngeren Teilnehmern messen, ich habe aber im Buch und auch in Messungen hier im Forum gesehen, dass Jüngere und/oder sehr sportliche Menschen oft Lebensfeuer Ausschläge bis in einen recht hohen Frequenzbereich haben. So gegen 20 Uhr sieht man so einen Ausschlag des Lebensfeuers nach oben, aber das war Müdigkeit. Und mir war einfach nicht klar, wie man das eine vom anderen unterscheiden kann. Aber das ist im Nachhinein eine etwas doofe Frage, man sich die Werte anschauen und nicht nur die grafischen Bildchen.
Meine Werte sind ja an sich sehr gut für mein Alter (wobei ich gerne wissen würde, wie viele Menschen den Durchschnitt bilden und wir gesund die waren ;-), allerdings wird immer wieder die Erholungsfähigkeit schlecht bewertet. Und bisher bin ich davon ausgegangen, dass man Entspannung im oberen Frequenzbereich sieht. Ich wollte verschiedene Entspannungstechniken mal ausprobieren bzw. generell mehr Pausen machen und dann natürlich beobachten, ob und wie sich das in der Auswertung niederschlägt. Ein Versuch war schon mal sehr schön, da habe ich eine halbe Stunde wirklich abgeschaltet. Alle Bereiche gingen zurück und man hat einen kleinen Ausschlag im RSA Bereich gesehen. So ähnlich wie kurz vor 2 Uhr in der obigen Auswertung (wenn auch nicht so ausgeprägt).
Deine Ausführungen sind insofern interessant, da ich von klein auf viel Sport gemacht habe. Ab dem 33.-34. Lebensjahr habe ich dann mehr oder weniger abrupt aufgehört (Bürojob, viel Arbeit, viel Stress, Schilddrüsenunterfunktion, Übergewicht, Bluthochdruck). Ich habe erst wieder vor 1-2 Jahren angefangen, regelmäßiger Sport zu treiben. Das war übrigens der Anlass, mich mit der HRV zu beschäftigen. Ich habe erst bei einem deutschen Anbieter eine Testphase ausprobiert, allerdings sind das 5 minütige Messungen am Morgen. Da geht es primär um den Trainingszustand. Der Anbieter wirbt mit einem selbstständig lernenden System, d.h. die Werte werden nicht mit anderen verglichen, sondern nur mit den eigenen Werten. Laut Betreiber ist es nur bedingt möglich, die gemessenen Werte zwischen Menschen zu vergleichen. Beispiel pnn50: es gibt wohl Menschen mit generell sehr hohem pnn50 und Menschen mit viel geringeren Werten ohne dass ein großer Unterschied feststellbar ist. Aber ich schweife ab... Ich bin dann letztlich hier gelandet, weil ich eine Ganztagesmessung wollte. Auf jeden Fall ging es mir primär darum, sportliche Betätigungen zu messen und zu schauen, inwiefern ich übertreibe (da ich doch oft recht fertig war nach dem Sport). Das ist sehr interessant, weil ich eigentlich viel zu wenig gemacht habe und im Umkehrschluss mein Trainingszustand miserabel war. Man denkt ja schnell, man macht viel und überhaupt, man war ja sein ganzes Leben lang sportlich unterwegs ;-) Ehrlich betrachtet war das im Schnitt alle zwei Wochen eine Mountainbike Tour von 2-3 Stunden und das ist definitiv zu wenig. Über die Messungen konnte ich recht gut sehen, dass ich meinen Körper durchaus mehr fordern kann und dass sich bei regelmäßigem Training auch schnell wieder die Ausdauer entwickelt. Auf jeden Fall mache ich immer mehr und das führt nicht zu mehr Müdigkeit, sondern zu mehr Fitness und Leistungsfähigkeit. Wenn das mit der Entspannung/Pausen besser klappt, sollte eigentlich alles im grünen Bereich sein.

Grüße
Christian

[Autonom Health]

Hallo Christian,

erst einmal freuen wir uns, dass durch deine Postings spannenden Diskussionen entstehen, die wir gerne verfolgen.

In deinem letzten Beitrag schreibst du, dass HRV-Parameter interindividuell nur bedingt vergleichbar sind. Dem stimmen wir auch zu, können aber noch folgendes hinzufügen:
Interindividuelle Vergleiche müssen immer vorsichtig betrachtet werden. In unserer Datenbank sind inzwischen über 25.000 Messungen eingespielt worden, die einen sehr klaren Verlauf aller HRV-Parameter im alters- und geschlechtsspezifischen Verlauf zeigen und demnach einen Mittelwert bilden, der sicherlich interessant für den Vergleich mit den eigenen Messungen ist. Zu Beginn jeden Monats werden diese Vergleichswerte aktualisiert, weshalb es dann vorkommen kann, dass sich Vergleichswerte – nicht aber die eigenen Ergebnisse – ändern können.
Auch kann von einer guten Repräsentativität der Peergroup ausgegangen werden, da nur ein sehr geringer Anteil an „kranken“ Messpersonen (was ist gesund, was ist krank?) in diese mehr als 25.000 Messungen miteinfließen und im Querschnitt somit nicht wirklich relevant sind.
Unsere Algorithmen fußen zum überwiegenden Teil auf intraindividuellen Verläufen. Wenn jedoch beim Schlaf bswp. die parasympathische Aktivität im Vergleich zum Tag stark ansteigt, die Absolutwerte jedoch immer noch deutlich unter der Peergroup liegen, dann kann der Schlaf aufgrund gesundheitspädagogischer Beweggründe als nicht ausgezeichnet verwertet werden.
Vielleicht bringt das ein wenig Klarheit, und führt hoffentlich nicht zu Verwirrung.

Liebe Grüße aus dem Autonom Health Office!

[Argonaut]

Hallo,

danke für die Antwort. Habe ich das richtig verstanden, neben dem Vergleich zur Peergroup erkennen die Algorithmen auch Abweichungen innerhalb der eigenen Messungen? Also wie bei dem Beispiel parasympathische Aktivität bei Nacht: zwar besser als der Schnitt, aber nicht gut im Vergleich zu den eigenen Messwerten am Tag. Das würde auch den "Fehler" erklären, den ich in einem anderen Posting angesprochen habe. Da ist der Wert bei Regeneration zwar überdurchschnittlich im Vergleich zur Peergroup, aber es steht trotzdem "Sie können sich nicht effizient entspannen und erholen." Genau das gleiche beim Pulswährend der Regeneration: 36% unter dem Schnitt, aber "Ihr Puls ist viel zu hoch". Wahrscheinlich vergleicht das System meinen Ruhepuls mit dem Erholungspuls und der wird zu hoch sein...

Ich hoffe sehr, dass sich hier mehr Leute beteiligen. Willi und Erich beantworten ja sehr fleißig die Fragen, aber so richtige Diskussionen oder Rückmeldungen sind eher selten.

Offtopic: eine Freundin hätte Interesse, eigene Messungen zu machen, ihr ist aber der Preis für das Gerät zu hoch. Ich habe zwar noch zwei Gutscheine, will aber mein Gerät zur Zeit nicht verleihen, zudem möchte sie mehrere Messungen machen. Es wird zwar erwähnt, dass auch einige Pulsgurte funktionieren, aber ich habe bei meinem Polar H7 keine Möglichkeit gefunden, die Daten in das entsprechend vorgegebene Dateiformat zu exportieren. Lediglich als txt Datei sind die RR Daten verfügbar und ich weiß auch nicht, was da wirklich gemessen wird.
Ist Ihr Gerät grundsätzlich genauer als die Pulsgurte und welchen kann man verwenden?

Grüße
Christian

[Autonom Health]

Hallo Christian,

ja genau, die Algorithmen erkennen deine Unterschiede in der HRV und lassen diese in die Ergebnisse als z.B. Vergleich zum Tagesdurchschnitt einfließen.
Deshalb auch das leicht verwirrende Ergebnis bei einem deiner anderen Beiträge. Wenn zwar der Puls bei Regeneration niedrig war, und auch niedriger als bei der Peergroup, aber z.B. im Vergleich zu anderen Aktivitäten nur gering gesunken ist (weil der Puls über die ganze Messung hinweg gering war), dann wird das Ergebnis "negativer" beurteilt.
Wobei wir uns hier aufgrund des Feedbacks bereits überlegt haben, ob wir die Berechnung verständlicher ändern könnten.
Generell freuen wir uns immer über konstruktive Kritik, da es doch sein kann, dass Einzelfälle Fehler aufzeigen.

Das Einspielen mit einem Polar H7 mit der .txt Datei sollte über den Upload bei "Alternative Datei hochladen" möglich sein. Wir haben einige Partner, die mit Polar und Suunto Brustgurten aufzeichnen. Die heutigen Generationen an Brustgurten messen bei sorgfältiger Handhabung sehr sauber und stehen dem Mini-EKG, das wir nutzen, in nichts mehr nach. Das Technikum Wien hat im Sommer Messungen mit dem Polar H10 (derzeit nur in Kombination mit der Pulsuhr möglich, wir arbeiten aber an einer einfacheren Lösung) und dem Mini-EKG gemacht und festgestellt, dass die Artefaktquote bei beiden Geräten gleich war und die Messung somit gleich verwertbar. Das macht das Messen mit Brustgurten auch in Zukunft attraktiver, da gerade Sportler meist schon einen besitzen und sich dann keine weitere Hardware anschaffen müssen.

Wenn du eine Monats-Flatrate nutzt, dann kannst du eine .txt Datei testhalber hochladen, um zu kontrollieren, ob die Aufzeichnung auswertbar ist. Wir können die Messung dann notfalls auch wieder löschen, damit die Verlaufsstatistik nicht verfälscht wird.

Liebe Grüße