Auswirkung des Tages im Schlaf

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    Klient nahm an einem Tai Chi / Qi Gong Lehrgang teil. 1. Frage: Gilt das unter Sport oder geistige Arbeit. Die HRV Werte liegen im Keller.
    2. Frage: Klient hat bei früheren Messungen selten oder nie im "Sitzen" geschlafen. Die Frage ist nun: Ist der geistige Inhalt des Tages zu schwer gewesen um nachts verdaut zu werden oder sind die Kommunikation des Tagesausklangs (Bier und 2 Whiskys Entgiftung) dafür verantwortlich?
    achwilli
    public5a8498a1fe39cf4128490f65ffa3e655

  • #2
    Hallo Willi,

    wie siehst du das? Wie viel Theorie und wie viel Praxis gab es denn bei dem Lehrgang? Je nachdem würde ich vermutlich zwischen geistiger Aktivität und Sport wählen.

    Wieso schreibst du, dass die Werte im Keller liegen?
    Wir sehen hier einen 73-jährigen Mann, der biologisch 35 ist - ist doch super, oder?
    Sieht auf jeden Fall so aus, als ob sich dein Klient deutlich mehr belasten könnte. D.h. Puls am Tag ruhig höher treiben, vielleicht reduziert sich dann die Herzrate im Schlaf und ist weniger im Sitzen?

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    • #3
      Zitat von Gast Beitrag anzeigen
      ....
      Wieso schreibst du, dass die Werte im Keller liegen?
      Wir sehen hier einen 73-jährigen Mann, der biologisch 35 ist - ist doch super, oder?
      ........
      normalerweise schon, aber .... nicht, wenn es sich bei dem Klienten um Achwilli persönlich handeln sollte

      denn der hatte noch vor gut 2 Monaten ein biologisches Alter von 27 Jahren d.h. er ist in 2 Monaten um ganze 8 Jahre gealtert - und das trotz TaiChi / QiGong

      am Whisky kann es aber ganz bestimmt nicht liegen - schliesslich konserviert Alkohol ja, wie wir alle wissen

      LG Stefan

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      • #4
        Danke für eure Antworten.
        Aus beiden Antworten sehen wir das uns allen bekannte Dilemma der Bewertung einer Messung. Mir geht es auch so, dass bei einem ersten Anblick einer Messung sich eine Meinung manifestiert. Egal wie viel Zeit man hat, ein paar sec. und dem Klienten antworten oder viele Stunden mit nachschlagen in unseren Fallbeispielen, sollte man nochmals Nachdenken und nicht gleich den Standpunkt vertreten.

        Dazu gehört als erstes das Ziel der Messung. Wie könnten wir die o.g. Messung einstufen.
        1. Betriebliches Gesundheitsmanagement. Hier würde ich möglicherweise ein Überdenken der Tagesaufteilung empfehlen und auf die erste Antwort hinweisen. Eine Aktivierung zwischen den Teilabschnitten u.a. (Stefan siehe meinen Eintrag vom Lehrgang in Wien)
        2. Ist nun Tai/Chi / Qi Gong gesundheitsfördernd oder nicht. Dort wäre für eine umfangreiche Antwort eine ganze Arbeit nötig. Die Kurzform: Zuerst ist das Erlernen neuer Formen egal ob Yoga, Tai Chi aus einem anderen Kulturkreis stressig und weit weg vom Gesundheitswert. Erst nach längerer Zeit stellt sich der Nutzen ein, was auch der Grund ist, dass die asiatischen Methoden oft verfälscht angeboten werden um die ungeduldigen Kunden zu halten.
        3. Analyse der äußeren Faktoren um optimale Lernbedingungen zu schaffen. Hier im Lehrgang wurden ca. 27 Grad C gemessen, der Unterricht oder das Training fand ausschließlich in der Sonne statt. (Meine Meinung: Das ist gut. kommt mir keiner Sonne ist schädlich) Wenn hier die Ursachen für den schlechten Schlaf liegen, würde man empfehlen das Lehrgangsziel um ein Thema zu erweitern: Lernen unter erschwerten Bedingungen. In allen Armeen der Welt ein beliebtes Mittel ihre Offiziere unter Stress Belastung einsatzfähig zu halten.
        4. Die Zielstellung wäre, man kann sich im Leben nicht immer die Belastung aussuchen. Manchmal muss man schon an seine Grenzen gehen, sonst übersteht man den Tag nicht und dazu muss ausreichend "Reserveenergie" vorhanden sein. Nun grenzen wir auf den Klienten ein. Hätte der Klient sich im Vorfeld eventuell durch deutliche Pulsbelastung (hartes Training über mehrere Stunden) einen Tag vorher vorbereiten sollen und was würde man empfehlen diese Belastung im nachhinein (Regeneration oder Belastung) wieder auszugleichen.

        5. Die direkte Konfrontation Messung - Aktivitäten - Klienten. Siehe die umfangreichen Fallbeispiele von Seppi mit den Sporteinheiten seiner Klienten. Dazu gibt er schöne Empfehlungen an Hand der HRV das Training anders zu gestalten um einen höheren Nutzen zu bekommen. Im Fall unserer Messung hieße die Frage: Was hätte der Klient tun können, um dem wegsacken der Werte im geistigen Bereich entgegen wirken zu können im Interesse einer höheren Stoffaufnahme. Dabei aber nicht den Unterricht zu verlassen um 1.000 m zu rennen. Dann würde auch Stoff verloren gehen. (In der Auswertung des Lehrgangs - ist heute ja in - über den Dozenten zu meckern halte ich für kontraproduktiv, zuerst bei sich das versagen suchen) In den Pausen, die sehen doch sehr gut aus, wäre auf das Essen und die Kommunikation zu Verzichten und ackern zu gehen sicher der falsche Weg. Da liegen meine Fragezeichen. Den Alkohol sehe ich in der Messung (Entgiftung) auch nicht so deutlich oder möchte ich das nicht sehen?

        Viele Grüße an euch für die Antworten
        achwilli

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        • #5
          Hallo Achwilli,

          hier noch ein paar Gedanken von mir dazu. Auch dir vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

          Zitat von Willi Achilles Beitrag anzeigen
          Aus beiden Antworten sehen wir das uns allen bekannte Dilemma der Bewertung einer Messung. Mir geht es auch so, dass bei einem ersten Anblick einer Messung sich eine Meinung manifestiert. Egal wie viel Zeit man hat, ein paar sec. und dem Klienten antworten oder viele Stunden mit nachschlagen in unseren Fallbeispielen, sollte man nochmals Nachdenken und nicht gleich den Standpunkt vertreten.
          Generell gilt doch, dass man diese Messungen im Zusammenhang mit den anderen Messungen sehen muss, also nicht nur mit der Messung im Februar.
          Wie hoch ist die Schwankungsbreite auch ohne jedesmal nach spezifischen Ursachen zu suchen? Das sollte man nicht unterschätzen.
          Also nicht jedesmal, wenn die Werte schlechter geworden sind, gleich in Panik verfallen.

          Dazu gehört als erstes das Ziel der Messung. Wie könnten wir die o.g. Messung einstufen.
          1. Betriebliches Gesundheitsmanagement. Hier würde ich möglicherweise ein Überdenken der Tagesaufteilung empfehlen und auf die erste Antwort hinweisen. Eine Aktivierung zwischen den Teilabschnitten u.a. (Stefan siehe meinen Eintrag vom Lehrgang in Wien)
          Aktivierung in den Pausen ist gut. Die Kinder in der Schule rennen dann ja auch im Schulhof rum, die Älteren allerdings weniger.
          In deinem Lehrgang sind/waren aber auch die gemeinsamen Gespräche wichtig. Die einzige Änderung, die ich sehe, wäre ein gemeinsamer (Wald-) Spaziergang, wenn möglich, aber kein 1000m Lauf.

          2. Ist nun Tai/Chi / Qi Gong gesundheitsfördernd oder nicht. Dort wäre für eine umfangreiche Antwort eine ganze Arbeit nötig. Die Kurzform: Zuerst ist das Erlernen neuer Formen egal ob Yoga, Tai Chi aus einem anderen Kulturkreis stressig und weit weg vom Gesundheitswert. Erst nach längerer Zeit stellt sich der Nutzen ein, was auch der Grund ist, dass die asiatischen Methoden oft verfälscht angeboten werden um die ungeduldigen Kunden zu halten.
          Ja, ein Lehrgang ist anstrengend, weil du dich konzentrieren musst/willst und allein deshalb schon Kraft kostet.

          3. Analyse der äußeren Faktoren um optimale Lernbedingungen zu schaffen. Hier im Lehrgang wurden ca. 27 Grad C gemessen, der Unterricht oder das Training fand ausschließlich in der Sonne statt. (Meine Meinung: Das ist gut. kommt mir keiner Sonne ist schädlich) Wenn hier die Ursachen für den schlechten Schlaf liegen, würde man empfehlen das Lehrgangsziel um ein Thema zu erweitern: Lernen unter erschwerten Bedingungen. In allen Armeen der Welt ein beliebtes Mittel ihre Offiziere unter Stress Belastung einsatzfähig zu halten.
          naja so alt bist du ja nun auch nicht, dass du auf eine Klimaanlage angewiesen bist oder? also einfach ein bisschen anstrengender, aber noch ok (gibt ja auch "Hot Yoga" )

          4. Die Zielstellung wäre, man kann sich im Leben nicht immer die Belastung aussuchen. Manchmal muss man schon an seine Grenzen gehen, sonst übersteht man den Tag nicht und dazu muss ausreichend "Reserveenergie" vorhanden sein. Nun grenzen wir auf den Klienten ein. Hätte der Klient sich im Vorfeld eventuell durch deutliche Pulsbelastung (hartes Training über mehrere Stunden) einen Tag vorher vorbereiten sollen und was würde man empfehlen diese Belastung im nachhinein (Regeneration oder Belastung) wieder auszugleichen.
          wenn abends noch Stresshormone im Blut sind, kann man diese auch durch Bewegung, so wie in den Pausen, abbauen, aber man muss kein "hartes Training" durchführen

          5. Die direkte Konfrontation Messung - Aktivitäten - Klienten. Siehe die umfangreichen Fallbeispiele von Seppi mit den Sporteinheiten seiner Klienten. Dazu gibt er schöne Empfehlungen an Hand der HRV das Training anders zu gestalten um einen höheren Nutzen zu bekommen. Im Fall unserer Messung hieße die Frage: Was hätte der Klient tun können, um dem wegsacken der Werte im geistigen Bereich entgegen wirken zu können im Interesse einer höheren Stoffaufnahme. Dabei aber nicht den Unterricht zu verlassen um 1.000 m zu rennen.
          wie schon geschrieben: öfter mal kleine (Bewegungs-) Pausen machen, aufstehen und rumlaufen

          Dann würde auch Stoff verloren gehen. (In der Auswertung des Lehrgangs - ist heute ja in - über den Dozenten zu meckern halte ich für kontraproduktiv, zuerst bei sich das versagen suchen) In den Pausen, die sehen doch sehr gut aus, wäre auf das Essen und die Kommunikation zu Verzichten und ackern zu gehen sicher der falsche Weg. Da liegen meine Fragezeichen. Den Alkohol sehe ich in der Messung (Entgiftung) auch nicht so deutlich oder möchte ich das nicht sehen?
          vielleicht hat der Alkohol einen kleinen Einfluss, aber zum Teil auch positiv

          Viele Grüße

          Stefan

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          • #6
            Hallo, zurück zur letzten Messung.
            Nachdem wir ja umfangreich diskutiert haben, hat der Klient einfach mal die Hinweise vor dem nächsten Lehrgang eingearbeitet. Woche vorher sich nicht nur mental sondern auch sportlich ein wenig belastend vorbereitet, mit dem Ziel den Lehrgang als Regeneration zu nutzen. Bei diesem Lehrgang handelte es sich um aktiven Bogensport. Äußere Bedingungen gleich (Lehrgang fand im Freien bei ca. + 30 Grad statt. Interessanterweise sind die Werte trotz höherer "Belastung" besser. liegt wohl daran, dass beim Qi-Gong Lehrgang neue Elemente erlernt wurden, beim Bogenschießen Bewegung bereits verinnerlicht ist.
            Vielleicht kann Patricia diesen Artikel zu dem vorherigen einfügen.
            Ist schon schön zu sehen, dass die Kommunikation hier genutzt werden kann.
            achwilli
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            • #7
              Hallo Erich,
              hier die Messungen aus 2018.
              Ich sehe das genauso mit den Rhythmus Störungen. Klient hatte früher permanent Herz Störungen. Mit ca. 50 Jahren glätteten sich diese (ohne Medikamente). Es scheint, in "Krisen Zeiten" wie jetzt kommen sie wieder zu tage und verfälschen das Bild. Deshalb ist ja der Dialog so wichtig. Gute Werte müssen ja nicht gleich falsch sein, doch man sollte immer die eigene Erfahrung mit in die Auswertung einbringen und die ist nun mal hier größer als nur ein auswendig gelerntes Bild.

              Mein erster Hinweis an Klienten, neben Arzt Besuch, ist auch ein biologisches Alter von unter 30 Jahren kann eine Lungenentzündung bekommen und leiden! Der Vorteil: Die Selbstheilungskräfte sind jedoch noch gut ansprechbar.
              Wie heißt es: Im Leben zu fallen ist nicht so schlimm, es sei denn man will nicht mehr aufstehen.

              Also 2019 geht`s weiter für uns alle.

              Würde mich über weitere Hinweise freuen
              viele Grüße
              achwilli

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              • #8
                Hallo Willi,

                danke für die Messreihe. Jetzt ist die Sache natürlich schon wesentlich aussagekräftiger. Trotzdem wäre das Scatterplot aller Messungen interessant, weil es konkretere Aussagen über den Grad an Rhythmusstörungen zulässt. Im Vergleich zur 1. Messung am 7. 5. als Ausgangspunkt, die ja völlig nachvollziehbare Ergebnisse bringt und eine gute Basis darstellt, sieht man bei der 2. Messung am 10. 6. schon Veränderungen. Es nehmen zwar die Artefakte etwas zu, aber auch die Herzrate sinkt deutlich, weil er offensichtlich die Zeit genutzt hat, um sich körperlich zu verbessern (die VLF steigt tagsüber um 50%) und auch in Erholung zu investieren (die HF verdreifacht sich tagsüber), und die Herzrate sinkt trotz höherer Belastung. D. h. er funktioniert ökonomischer bei höherer Belastbarkeit.

                Deine sinnvollen Anweisungen hat er im wahrsten Sinn des Wortes „beherzigt“. (Mutmaßlich ist bei der 2. Messung auch die eine oder andere Rhythmusabweichung als „positiv verzerrend“ dabei, die fallen aber eher nicht so ins Gewicht.) Der Hof um den Mittelpuls beim aktiven Bogenschießen ist deshalb nachvollziehbar so groß, weil er ja im Gelände geht (Puls 130) und sich zwischendurch vor dem Schießen effektiv beruhigt (Puls 70).

                Im Vergleich dazu ist die aktuelle Messung schon deutlich problematischer. Auch wenn die Werte sich im Vergleich zu den Vormessungen nochmals verbessert haben, sind sie kritisch zu betrachten. Schon rein optisch hat sich v. a. die HF im Schlaf dramatisch verschlechtert, obwohl die Frequenzverteilung das nicht anzeigt (nach wie vor knapp 20% in der HF). Es mag sein, dass sich durch die körperliche Belastung bei seiner Trackingtour die Ökonomie nochmals verbessert hat (das Pulsniveau ist wieder gesunken), so hat sich die von früher v. a. im Schlaf gut sichtbare RSA buchstäblich völlig in Luft aufgelöst.

                Auch wenn seine Selbstheilungskräfte für sein Alter beachtlich sein können, würde ich an seiner Stelle unverzüglich medizinisch-internistische Hilfe in Anspruch nehmen, damit - wie Du schreibst - das „Aufstehen“ leichter fällt und sein kardiopulmonales System keinen unnötigen Schaden nimmt, auch wenn er von früher her mit seinen „Herzstolperern“ zu leben gelernt hat. Es wäre doch schade, wenn er seinen grundsätzlich äußerst robusten Allgemeinzustand aufs Spiel setzt, denn das Leben fängt ja – wie wir von Udo Jürgens wissen – nicht mit 74, sondern mit 66 an.

                LG, Erich

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                • #9
                  Hallo Erich,
                  hier die Scatterplot in der Zeitreihe. Da kann man schon einiges erkennen. Bin auf deine Meinung gespannt.
                  (Hoffe mir ist das Hochladen gelungen.)
                  LG
                  achwilli

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                  • #10
                    Nächster Versuch, die Anhänge einzufügen.
                    achwilliKlicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: anhang_scat_01.JPG
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Größe: 98,8 KB
ID: 1632Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: anhang_scat_02.JPG
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Größe: 90,2 KB
ID: 1633

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                    • #11
                      Oha...! Da hätte ich mir eigentlich mehr Unterschiede erwartet/erhofft. Man erkennt zwar schon Unterschiede im Vergleich der Messungen, aber die fallen leider für mich nicht so markant aus, dass ich sie zuordnet könnte. Die Punktwolke der aktuellen Messung verliert zwar schon irgendwie an Homogenität, aber auch im Buch ist einfach nichts Vergleichbares zu finden. Ich denke, da braucht es für eine kompetente Analyse einen Kardiologen oder Chronomediziner! LG, Erich

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                      • #12
                        Hallo Willi,

                        das könnten supraventrikuläre Extrasystolen mit kompensatorischen Pausen sein, die das Bild deines aktuellen Scatterplots ergeben.

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                        • #13
                          Danke für die Antwort.
                          Frage: Klient hat aus bestimmten Gründen beim Nepal Aufenthalt nur Toast Brot und Wasser hauptsächlich getrunken. 5 kg Verlust. Können die nach langer Zeit wieder auftretenden supraventrikulären Extrasystolen und den daraus resultierenden kompensatorischen Pausen fehlendes Mg sein?
                          LG achwilli

                          Kommentar


                          • #14
                            Das ist eine sehr schlüssige Überlegung. Zudem ist der Wechsel von ein paar tausend Höhenmetern hoch und wieder zurück eine zusätzliche Herausforderung für das Kardiovaskuläre System.

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