Gedanken zu HRV-Sport-Themen

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  • Erich
    antwortet
    Von Schreiberling zu Läuferling: Danke für's Feedback!
    Zuletzt geändert von Erich; 29.03.2019, 06:06.

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  • Seppi Neuhauser
    antwortet
    Hallo in die Runde
    Mit viel Spannung habe ich die Diskussion verfolgt und freu mich das der WS auch nachschwingt.
    Ja, ich habe es oft erlebt das Sportler mit viel Potenzial auf der Strecke bleiben und aus diesem Grund hab ich meiner Trainerausbildung eine Coachingphilosophie mir zurecht gelegt.

    Die wie folgt lautet:
    Mit Zielstrebigkeit, Klarheit über die Aufgabe, Willen und Offenheit für neue Wege sowie Konsequenz, das sind die Pfeiler für mein Training, einen Sportler mit langfristigen, altersgemäßen und individuell angepassten Leistungsaufbau, lange und behutsam auf seinem Weg zum Ziel zu begleiten. Wobei das gemeinsame Ziel des Sportlers und Trainers immer im Focus steht.

    Ich denke das ich mit diesen Zutaten helfen mit den Sportlern gemeinsam das Ziel zu erreichen.

    Ich bin kein Schreiberling, möchte aber doch noch zu Dyn. C kurz was hinzufügen.
    Dieser Parameter zeigt uns wie das Training verarbeitet wird und ich kann Rückschlüsse ziehen, wie Belastend der Reiz war. Karin hat es hier richtig erkannt, man muss das Drumherum immer mit im Auge behalten, so wie es im Training, aber auch mit der Arbeit der HRV immer ist.
    Das Ganzheitliche spielt eine wichtige Rolle. Die Dyn. C über 20 heißt nicht nur, das die Regenerationsfähigkeit miserabel sein kann.
    Nein, es heißt auch das man sich Gedanken machen muss, wie war der Reiz und wie habe ich die Zeit nach der Belastung gestaltet.
    Auf das kommt es mir mit der Dyn. C an. Wie gestalte ich die Zeit nach den Belastungen!
    Das im WS vor dem und nach dem Tabata nicht die optimalen Aktivitäten für den Reiz gestaltet wurden, ergibt hier eine nicht so gute Dyn. C.
    Also hier haben wir zu 100% nicht das richtige, nach der Belastung gemacht, um die Regenerationsfähigkeit zu fördern.
    Ohne dem Dyn. C Wert, hätten wir uns in dieser Runde wahrscheinlich nie Gedanken gemacht, was, wieso und warum kommt meine Herzfrequenz nach einem Reiz nicht an mein Ausgangswert hin.
    Denn nur in der Regeneration passt sich unser Organismus an Reize an und je schneller ich in die Regeneration einleite, desto besser.

    Schöne Grüße
    Seppi
    Zuletzt geändert von Seppi Neuhauser; 26.03.2019, 05:05.

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  • Willi Achilles
    antwortet
    Hallo Armin,
    nun kommen wir der Sache ja schon näher. Vorab ein Beispiel:
    Ich war vor einigen Jahren mit meinem Vater in den Alpen. Das war sein Wunsch. Als sehr ausgeprägter Pedant machte er alles nach Vorschrift, sein Beruf war Rechtsanwalt. Für sein Alter hatte er eine erstaunliche Grundkondition. Jedenfalls fühlte ich mich für ihn verantwortlich, früher war es umgekehrt. Noch ohne HRV mit primitiver Pulsuhr kontrollierte ich zwischenzeitlich seinen Puls. In 2.500 m höher lief er noch das gleiche Tempo wie unten. Der Puls 150 BpM. Ich fragte ihn ob er sich umbringen will. Die Antwort hätte von unseren heutigen Junggorillas kommen können: Na ich muss doch etwas tun, sonst bringt das Training nichts! Also machte ich eine Pause und da sowas wie ein Seil uns verband blieb ihm nichts anderes übrig als zu warten. Ganz zappelig war er.

    "Solche Rätsel und Dilemmata sind Teil des Lebens." Schreibst du. Du musst unterscheiden. In jedem Forum und jeder Diskussionsrunde werden Themen skizziert. Daraus können Varianten aufgeführt werden, die eine Lösung darstellen könnten. Kein seriöser Trainer, Coach wird ohne ausreichender Diagnostik einen Trainingsplan ausgeben. Mich amüsieren immer die im Netz verbreiteten ultimativen Trainingspläne. Danach haben in der DDR alle (fast, es gab geringe Trainer Ausnahmen) nach einheitlichen Trainings Plänen trainiert. Diese wurden Mantra gleich von den Ül / Trainern bei ihren Schützlingen vom Kindes Alter an bis zu Welt- und Olympiasieger durchgeführt. Es kamen Weltklasse Athleten raus. Viele erreichten jedoch niemals ihren persönlich möglichen Zenit. Das Geschwafel ob gesund ungesund erspare ich mir. Allerdings gab es auch Beispiele anderer Art. Waldemar Czierpinzki, sollte nach Rahmenplan 3.000 m Hindernisläufer werden. Er wurde ein guter aber nicht ausreichend für internationale Medaillen. Also Rausschmiss aus dem Kaderbereich und zum abtrainieren zu den Langstrecklern. Regelwidrig holte er bei 2 Olympiaden Gold im Marathon . Eine mögliche Erklärung hat weiter oben Erich hier geschrieben.


    Beispiele zählen nicht unbedingt, wenn alle Fakten nicht bekannt sind. Also eine im europäischen Raum rumgeisternde "Fernempfehlung". Wer seinen Trainingspuls ermitteln will, gibt seine Daten ins Internet und erfährt: Nehme die Zahl 200 und ziehe davon dein kalendarisches Alter ab, jetzt noch die Unterschiede M / F (Frauen liegen etwas höher) in meiner Ausbildung meinte man, dass ist für Jedermann. Ihr als ausgebildete ÜL (!) nehmt die Zahl 220 und zieht das Alter ab. Wie verantwortungslos kann man denn noch sein! Bereits seit über einem Jahrzehnt ist bekannt, das selbst bei Zwillingen (weibl. Wintersportart) bei gleichem Training und Rahmenbedingungen unterschiedliche Pulsbereiche sich ergaben. Seppi wird da mehr wissen.
    Zusammenfassung: Erwarte hier keine konkreten Trainingsanweisungen. Es ist ein Austausch von Gedanken, die jedem bei der Erweiterung seines Fachbereiches damit weiterbringen, dass er/sie die Dinge aufnimmt, nachdenkt, sich eigenes neues Wissen aneignet, überprüft und dann daraus mit eigener Verantwortung konkrete Empfehlungen seinen Klienten gibt.

    Würde dein hier geführter Dialog einer meiner Schüler führen also persönlich, wäre nach kurzer Trainingspraxis ( mit überprüfbaren Daten, ob nun Pulsuhr, mediz. Sportcheck oder unsere HRV Messungen und andere Erfassungen) folgendes:
    Diszipliniere dich in deinem Training, mache was ich mit dir vereinbart habe oder wir brechen die Zusammenarbeit ab. Das sieht dann so aus, dass in meinen Gruppen Leute trainieren die sich einfach nur so bewegen wollen und dann die die eine Veränderung oder Leistungssteigerung erwarten. Das sind etwa 20 %. Um die kümmere ich mich, beim Bier nach dem Training sind wir alle wieder gleicher als gleich.
    Es gibt einen Wert in der HRV der sich ganz langsam verändert. dieser sollte bei Eingrenzung auf das Kardio System langfristig beobachtet werden.

    Um an einem Beispiel darzustellen wie falsch und unüberlegt man liegen kann:

    Mit dem was du Armin geschrieben hast, ohne Bild einer Messung, würde ich die mögliche Behauptung aufstellen:
    1. Deine Grundlagenausdauer ist nicht sonderlich entwickelt.
    2. Trenne deine akribische Arbeit mit den Zahlen und deren Interpretationen vom eigenen Praxisteil deines Trainings. Reflextiere nicht was machen die Werte (außer der momentane Puls) zu jeder Minute bei deinen Aktivitäten.
    3. Was ist die Triebfeder für dein Training.
    4. Welche Ziele hast du im Leben und welchen Stellenwert nimmt das Training zu deinem gesamten sonstigen Leben ein.

    So nun kannst du ganz genau erkennen, wie oberflächlich meine Einschätzung ist. Es wären für mich Stichpunkte vor einem Coaching Gespräch.

    Entweder erarbeitest du dir dein eigenes Trainingsvorgehen nach den konkreten Zielstellungen. Oder, da du mit den gestellten Zielen erkennen kannst welche Partner für dich von Interesse sind: Das können Fachtrainer, Coachs, Mediziner, Management Berater oder Psychologen sein.
    Auch wenn in dieser Artikelserie es um Sport geht, so ist das doch die nebensächlichste Sache, Geld verdienen geht vor und es gibt noch andere Dinge. Um das alles Genießen zu können, könnte natürlich der Sport als Mittel einer "artgerechten Haltung" gemäß Kennzeichnungspflicht Alfred. L. sehr nützlich sein.
    Nun haben wir mit deiner Hilfe - Beiträge- den ursprünglichen Kontext: Gedanken zu HRV Sport Themen recht umfangreich erweitert.
    Allen hier aktiv Mitwirkenden meinen Dank dafür so intensiv sich auszutauschen.

    Viele Grüße an Alle
    achwilli
    Noch ein Hinweis, Armin gilt als konkretes Beispiel für die vielen mit der HRV Arbeitenden.


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  • Armin
    antwortet
    Also, ich bin jetzt zwar nicht am Matterhorn, doch hier in Adelboden hat es auch einige Berge, deren Namen mir jetzt gerade nicht einfallen wollen..... Karin und Willi, Ihr habt mich gefragt, wie es dazu kam, dass ich mein Intervalltraining aufgab. Nun, das kam so. Irgendwo in der Auswertung gibt es eine Empfehlung, in welchem Pulsbereich man trainieren soll. Dieser Bereich liegt bei mir zwischen 100 u 140. es erklärt sich von selbst, dass ein Tabata nicht in diesem Bereich liegt. Weil ich einen niedrigen Step Wert hatte, solle ich eher weniger intensiv trainieren. Ich setzte die Empfehlungen um und dennoch sank der empfohlene Pulsbereich. Und auch der Step-Wert, ein einziges Trauerspiel. Das System hat aber trotzdem auch gesagt, dass ab u zu ein Intensives Intervalltraining durchaus erlaubt sei. ....aber gleichzeitig auch.....-ich würde zuviel machen. Solche Rätsel und Dilemmatas sind Teil des Lebens. Da kann die Auswertung nichts dafür. Natürlich liegt es ganz an mir, was ich aus den Auswertungen mache. So kam es, dass ich Tabatas u andere Intervalltrainingsformate aus dem Programm strich, um noch mehr saures u giftiges Training zu machen. Die Sache mit dem sauren u giftigen Training kam dann von Seppi. Der empfohlene Pulsbereich liegt wohl genau dort, wo ich mich übersäuere. Das hat mich besonders angesprochen, weil ich seit langer Zeit (schon lange bevor ich zur hrv kam) unter Dauermuskelkater leide und dies bei voller Gesundheit. Jetzt hatte ich eine plausible Erklärung, woher das kommt. Zur Theorie u Praxis. Ich beschäftige mich gern mit beidem. Sowohl-als-auch. Seit dem Sport.hrv-Workshop führe ich jeden Tag Tabatas durch (und führe excell-Tabellen). Allerdings nicht auf dem Boden. Ja, in Wien konnte ich am anderen Tag wirklich kaum mehr gehen. Man muss wirklich für Tabatas die nötigen Voraussetzungen mitbringen. Ich habe seit Jahren ein Trampolin. Natürlich ein schweizerisches Trampolin und das ist sehr gelenkschonend. Die Aussage von Seppi war für mich das Highlight: man kann mit dem Tabata den Vagus aktivieren. Ja, es geht. Und, ich kann Euch verraten, dass ich mich in der Vorbereitung und Ausruhphase immer möglichst gleich verhalte, und feststelle, dass die Dynamik C von 30 auf 19 gesunken ist, manchmal mit pnn50 von 1,6% und manchmal mit 10,5% oder auch schon 17,4%. Wie auch immer der pnn50 ist....es bremst sowieso sehr schnell, denn 19 minus......... 20 = null, Jetzt beschäftigt mich noch das Grundlagentraining. Seppi hat es schon gesagt. Sehr schwer, den Puls unten zu halten. Beim letzten Grundlagentraining war ich wieder weit über 180. Weniger wäre also besser. Passt auf Euch auf. Lg Armin

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  • Karin Warbinek
    kommentierte 's Antwort
    Hallo Armin!
    Ich finde es auch gut, diese Fragen hier im Forum zu stellen und Antworten zu bekommen. Nur so können wir alle daraus lernen.

    Zu Deiner Dyn.C von 30 möchte ich anmerken:
    meine war nach der Tabata-Übung bei 37... wir sollten jedoch bedenken, dass wir davor über 1 Stunde lange mittels Atemübungen unseren Parasympathikus im Sitzen stimuliert haben und damit der Puls (zumindest bei mir) deutlich gesunken ist im Vergleich zum Tagesschnitt. Besonders die letzten 10-15 Min. vor dem Tabata nochmal um ca. 10 Schläge/Min. Dass danach eine Dyn. C selbst bei 5 Min. Tabata nicht bei 0 liegen kann, hängt auch damit zusammen, dass wir anschließend eine Kaffeepause im Stehen gemacht haben (und damit die Pulswerte gar nicht so weit absinken können, weil stehen + Tische zurück räumen, weil evtl. Essen/Kaffee etc.). Wenn man das berücksichtigt, relativiert sich der Dyn.C-Wert und es zeigt, dass man nicht nur auf die reinen Zahlen sondern auch auf das Drumherum achten sollte (besonders im Gespräch mit Klienten). Ich bin bei Dir, wenn ich es verstanden habe, ist es leichter, es weiterzugeben an Klienten!

    Dein Hinweis, dass Du Dein Intervalltraining nicht hättest aufgeben sollen, würde mich auch noch näher interessieren. Vielleicht kannst Du dazu noch ein paar Infos geben.

    LG
    Karin

  • Willi Achilles
    antwortet
    Hallo alle Beteiligten,
    eine wirklich dynamische Bewegung in diesem Thema. Interessante Aspekte die alle um ein Ding sich drehen: Die HRV. Ich finde es immer wieder erstaunlich und hoch interessant, wie erst durch mehrere Beiträge erkennbar wird, von welchen unterschiedlichen Standpunkten das Thema beleuchtet wird.
    In den Relegionswissenschaften spricht man oft von der relativen Wahrheit. Soll nicht weiter erläutert werden, für uns jedoch interessant: Jeder von uns hat seine eigenen Erfahrungen und angereichertes Wissen. Daraus folgt, in jeder Argumentation wird ein klein wenig mein eigener Standpunkt der Drehpunkt sein sollen oder wollen.
    Ich von mir behaupte, die tiefen der Herzratenvariabilität in seiner mathematischen Gesamtheit betrachtet sind böhmische Dörfer für mich. Lese hier gerne die Erfahrungen dazu und freue mich immer auf die Lehrgänge in Wien. Kurz gesagt habe ich in der Theorie hier nichts zu suchen. Aber! (neurotische Grundvokabel) seit 40 Jahren beschäftige ich mich mit der Materie. Arbeitsteilung ist mein Schwerpunkt. Die Theorie muss durch die Praxis bewiesen werden. Auch wenn alle theoretischen Gedanken gegen einen "Versuch und dessen Ergebnisse" dagegen sprechen, wenn die Klienten nach Jahrzehnte langem "Ansammlung von Studien Material" medizinisch nachweisbar als Beispiel nur das biologische Alter um 15 und weitaus mehr Jahre jünger als das kalendarische Alter sind und das auch noch durch fremde Kräfte: Deren Hausärzten mit Unverständnis bestätigt wird kann die Erkenntnis aus den Theoretischen Ableitungen durchaus überdacht werden.

    Von den seit 1970 benutzten Leistungstests, die alle direkten Einfluss auf die Trainingsplanung nahmen und erst darüber sich die Weltmeister und Olympiasieger herausschälen konnten habe ich genügend Erfahrung. Erkennbar wahren viele Defizite an den Testen die mich störten. Ich konnte aber keine besseren Testverfahren dagegenstellen. Da setzte meine Arbeitsteilung ein. Praktische Arbeit mit den Klienten (Sportlern, Kranken, Arbeitsnehmer, -geber erfolgreiche und Versager) und auf der steten Suche. Da scheint mir die HRV Messung so wie hier bearbeitet (es gibt ja noch dutzende andere Systemverarbeitungen) die aussagekräftigste zu sein. Das Problem? Ich muss meine eigene Arbeit erst mit diesem System kompatibel machen. Das dauert Zeit. Kurzfristig (nach einem Jahr HRV Prüfung) konnte ich erfolgreich 100 km Trail Läufer um die Zugspitze individuell und zielgerichtet über die Daten der HRV trainieren. Siehe dazu auch eins der Bücher von Alfred. Langfristig sagt mir die praktische Arbeit und deren Ergebnisse ganz allmählich was für eine Bedeutung die pnn50 und andere hat.
    Tabata, Armin dein Spezialgebiet. Wunderbare Waffe gegen Bewegungsmangel und sinnvoll eingesetzt garantierte Erfolge, wenn ja wenn das Produkt Mensch entsprechend vorbereitet ist. Du kennst die Studie von Dr. Tabata von 1996. Wie lange ging die Studie? Die in diesem Genre üblichen Studien Zeiten sind fast alle zeitgleich (Kosten und persönliche Erfolgsgründe) so finden an der Uni Regensburg div. Studien über Karate über Zeiträume von 9 - 12 Wochen statt. Die Ergebnisse sind alle gut, lassen wir mal weg, dass eine Studie aussagt, dass ein hoher % Satz an Kader Mitglieder im Karate (also Leistungssportler) über Bewegungs-, Stützapparat Beschwerden klagen die sie vor der Aufnahme des Trainings nicht hatten und es eine entsprechende Ausgleichsgymnastik zu entwickeln gilt. Als naiver Mensch habe ich an den Rand geschrieben: Sie sollten vielleicht richtiges Karate machen.

    Dein Vergleich mit der steilabfallenden Pulskurve nach einem Training mit der Eiger Nordwand und Matterhorn zu vergleichen ist imposant. Werde ich als Motivation bei meinen Klienten einsetzen, wenn es darum geht Anpassungsvorgänge in der Grundlagenausdauer anzugehen. Ein kleiner Haken hat der Vergleich. Die steilabfallende Kurve zeigt dein gutes sogar sehr gutes Herzkreislaufsystem. Ein Abstieg vom Berg dieser Generation, steile Abstiege, verlangen mehr Leistung als der Aufstieg. Der einzige Vorteil: Der Sauerstoffgehalt steigt wieder an.
    Bildhafte Vergleiche sind aber gut zur emotionalen Steuerung.
    Weiter oben habe ich von E. van Aaken geschrieben. Lohnt sich die Arbeiten anzusehen.

    Und in aller Deutlichkeit: Letztens hat ein deutscher Politikberater davon gesprochen, dass mit bestimmten Sachen (fasten) Mäuse um 20 bis 50 % ihres Lebensalters erhöhen können und dem Menschen damit die Möglichkeit gibt 130 oder 150 Jahre alt zu werden. Kein Hinweis darauf, dass der genetische Code für den Menschen derzeit bei 122 Jahren liegt. (ging um Rentenalter Erhöhung) Und im Sport, alle über 100 jährigen haben kein HIT Training und sonstiges gekannt. Die modernen Übungsangebote sind gut und richtig mir aber in der Auswertung zu kurzzeitig. Jetzt beim wiederholten Lesen fällt es mir auf: Was hat das alles mit der HRV zu tun? Da sind wir wieder am Anfang. Wie mit der Liebe ich rede nicht darüber ich mache sie. Und die HRV ist mein Werkzeug der Klient steht im Mittelpunkt.

    Sicher wird Alfred und sein Team nicht mit allen meinen Auswertungen einverstanden sein. Wenn man jedoch alle Umstände eines Klienten kennt, keine kurze Befragung, kann man über längere Zeiträume konkretere Zusammenhänge aufdecken. Armin du kennst dich genau mache so weiter mit deinen Testen und es werden sich Zusammenhänge ergeben. Du schreibst :
    "
    Ich fühlte mich eher dazu motiviert mein Intervalltraining aufzugeben, welches ich vor den HRV Messungen durchführte, und stattdessen im sauren und giftigen Bereich zu trainieren"

    Das verstehe ich nicht. Irgend etwas muss bei dir falsch angekommen sein. Das hat aber nichts mit der HRV zu tun. Es sind allgemeine Regeln über Trainingslehre. Keine Angst ich gebe Lehrgänge in Trainingsmethoden für Gesunde und Kranke.
    der Dialog gefällt mir
    auf weiteres
    achwilli

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  • Erich
    kommentierte 's Antwort
    Hallo Armin,
    ich bin überzeugt, das ist hier der richtige Ort! Das Interessante ist ja auch, dass es immer wieder gilt, das eigene Wissen und die eigene Erfahrung zu überprüfen. Und das geht nur anhand von Fragen, die man genau hier stellen kann.
    Danke dafür und Grüße aus Ibk, Erich

  • Armin.
    antwortet
    Hallo Erich, danke, dass Du Dich nochmals mit meinen Zeilen auseinandergesetzt hast. Das schätze ich sehr.

    Es ist tatsächlich so, dass ich mich von der steil abfallenden Pulskurve (nach dem Intensivtraining), welche unter dem Lebensfeuer abgebildet ist, habe beeinflussen lassen. Die Pulskurve fällt kontinuierlich steil ab, etwa vergleichbar mit der Eigernordwand oder dem Matterhorn. Dazu passte auch, dass der Parasympathikus grundsätzlich bremst. Die Vorstellung der Eigenordwand und des Parasympathikus als Bremse hat mich dann zu den Fragen geführt, die ich hier mit Euch geteilt habe. Wie passt dieser steile Absturz zu einer derart bedenklichen C-Dynamik?

    Dein Hinweis auf die Med-Analyse hat mir dann weitergeholfen. Denn dort habe ich feststellen können, wie die Herzrate in eher langen Wellen ansteigt und wie sie dann in viel kürzen Strandwellen auf und absteigt. Genau so, wie es im Buch steht: der Sympathikus braucht lange, der Parasympathikus ist schnell.

    Die Spur, die ich mit meinen Fragen verfolgt habe, hat mich zu weiteren interessanten Dingen geführt. Inzwischen ist nämlich meine pnn50 gestiegen. Und meine Frage, wie 10% pnn50 sein kann, gleichzeitig mit einer derart hohen Dynamik C hat mich weiterbeschäftigt. Seppi hat doch im Kurs gesagt, dass C=10 noch akzeptabel sei und C=20 bedenklich. Umso bedenkenswerter hat mich dann meine Dynamik C=30 gestimmt. Das entsprach auch überhaupt nicht meinem subjektiven Erleben meiner Fitness. C=30 bei einer derart schnell abfallenden Wellenbewegung von pnn50= 10,5%.

    Und ich habe mir gedacht, dass das mit der Berechnung der mittleren Herzfrequenzen zu tun haben muss. Es gibt ja so viele verschiedene Arten, wie man Durchschnitte bilden kann. Keineswegs ging es mir darum Fehler zu finden. Wenn man jedoch Menschen beraten will, dann muss man wissen, wie gerechnet wird und was die Berechnungsarten für Einfluss auf die Aussage haben.

    Was ich herausgefunden habe ist folgendes: Es ist klar, dass wenn nach einem Tabata von 5 Minuten, die Erholungszeit 5 Minuten ist, und die Erholungszeit fängt bei einer Herzrate von 192 an, dass es dann für einen normalen Gesundheitssportler sehr schwer wäre, nach 5 Minuten auf eine "mittlere Herzrate (gesamt)" zu kommen, die dann zu einer "akzeptablen" Dynamik C führt. In Wirklichkeit müsste ich in diesen 5 Minuten Erholung weit unter den Ausgangsruhepuls sinken, um auf C=0 zu kommen. Man muss ja den hohen Ausgangspuls im Durchschnitt irgendwie kompensieren. Also stell dir vor, wenn man in den 5 Minuten vor dem Tabata eine mittlere Herzrate von 74 hätte, und dann fängt die Erholungsphase mit 193......keine Ahnung, ich schätze, man müsste auf unter 50 sinken (oder noch viel tiefer), um eine mittlere Herzrate (gesamt) von 74 wieder zu erreichen.

    Die nähere Betrachtung der med-Analyse hat mir gezeigt, dass mein Puls nach 5 Minuten tatsächlich auf dem Ausgangsniveau angelangt war. Zudem war während der ganzen 5. Minute der Puls nahezu konstant. Für mich ist das nun meine Art, wie ich die Dynamik C berechne. Was ich hier sage, gilt natürlich nur für ganz kurze Trainings, wie der 5-minütige Tabata. Bei längeren Trainingseinheiten (1 Stunde oder mehr), spielt es nicht mehr eine soo grosse Rolle, wie die in die Dynamik C einfliessenden Durchschnittswerte berechnet werden.

    Wenn ich also in der 5. Erholungsminute kontinuierlich auf dem Ausgangspuls bin, dann ist für mich persönlich die Dynamik C = 0. Ein konstanter Puls während 60 Sekunden ist lang genug. Ich glaube, das ist für mich motivierender und zudem auch gesünder. Die 30 auf null zu reduzieren, wäre vermutlich auch mit Risiko behaftet. Oder man stelle sich vor, wenn ich einem Klienten sage, dass sein C-Wert von 30 oder höher nach einem Tabata bedenklich sei......natürlich gehe ich nicht jedes Mal in die Med-Analyse, aber innerlich ziehe ich da kräftig einige Schläge vom angegebenen C-Wert ab (was mich betrifft, bei mir, ziehe ich 30 ab).

    Mir ist jetzt vieles viel klarer geworden. Nicht nur die NPB ist bei Intervalltrainings nicht anwendbar. Bei der Dynamik C sollte man ruhig auch einmal in die med. Analyse schauen. Man sollte den Wert relativeren. Es scheint mir, dass eine Dynamik C von 30 auch einen grossen Einfluss auf andere Kennzahlen und Aussagen hat. Wie steht es zum Beispiel mit der Regenerationsfähigkeit nach Sport, wenn da jemand eine Dynamik C von 30 hat. Eher gar nicht gut.

    Ich wusste natürlich, dass die Atmung diese Wellen erzeugt. Aber irgendwie dachte ich schon, dass wenn der Puls auf 192 ist, dass es dann einen eigernordwand-mässigen Absturz in der Erholung gibt. Die Wellen zu entdecken, war ein Erlebnis. Wissen und Erfahren ist bekanntlich nie das gleiche.

    Falsche Spur? Zu kompliziert?

    Die ganze Materie birgt doch eine grosse Komplexität. Und nachdem man sie durchdrungen hat, erst dann ist es ganz einfach.

    Ich dachte, das sei hier der richtige Ort?

    Lieber Gruss
    Armin






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  • Erich
    kommentierte 's Antwort
    Hallo Armin, ich hab jetzt Dein Posting mehrmals aufmerksam gelesen, aber ich bin nicht sicher, ob ich es verstanden habe. Mir kommt am ehesten vor, dass Du meinst, der Vagus regelt die Herzrate immer nur hinunter. Bei der RSA der Atmung, die ja in der High Frequency sichtbar ist, moduliert der Vagus beide Richtungen - hinunter und hinauf. Vielleicht folgende Analogie: mit dem Sympathikus und Vagus ist es wie mit dem Sand auf einem Strand (=Sympathikus) und dem Wasser der Wellen (=Vagus). Beim Ausatmen überspült soz. das Wasser immer einen Strandabschnitt, um sich beim Einatmen wieder zurückzuziehen. Ich weiß nicht, ob das als Gedankenanregung hilft. Aber so, wie Du das im Posting schreibst, ist das um mindestens 2 Ecken zu kompliziert gedacht. Ein Wert "pNN50 30%" bedeutet, dass von 100 RR-Differenzen 30 größer als 50 ms sind, unabhängig davon, ob sich die Herzrate hinauf oder hinunter bewegt. Viel komplizierter ist es echt nicht. ;-) LG, Erich

  • Autonom Health
    antwortet
    Hallo Armin,

    bitte macht es nicht so kompliziert. Die pNN50 spiegel die Vagusaktivität korrekt und die ist ja immer von Schlag zu Schlag gemessen im konkreten Fall der Prozentanteil von RR-Abständen von 50ms oder mehr innerhalb eines zu definierenden Zeitraums. Das kann über 24h sein oder auch nur über 5 Minuten, z.B.während eines HIT Trainings,
    Siehe auch E-Learning Videos.
    Allein weil die Herzraten bei Sport so hoch sind werden dort viel weniger 50ms werte detektiert.

    Dein Rechenbeispiel ist für uns nicht nachvollziehbar, ich glaub du bist da irgendwie auf einer falschen Spur?

    zur Dynamik C ein Bsp.: nehmen wir an, jemand trainiert 30 Minuten, mit welchem Puls ist für die Dynamik C ganz egal. Wir nehmen weiter an, der Durchschnittspuls während der 30min vor dem Training lag bei 70 BpM und der Durchschnittspuls während 30 min nach dem Training bei 75 BpM, in dem Fall ist die Dynamik C +5.

    Liebe Grüße,

    das Autonom Health Team

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  • Armin.
    antwortet
    Lieber Erich,
    Mir geht es um die Plausibilität. Für mich machen im Moment die angegebenen pnn50 Werte keinen Sinn. Sie erscheinen mir nicht plausibel. Ich versteh sie einfach nicht.

    Ich geb Dir ein Zahlenbeispiel. Nehmen wir mal an, dass der maximale Puls bei einem Tabata auf 198 steigt. In der Erholungsphase sinkt er dann schnell ab. Bei einer Herzfrequenz von 198 ist das kürzeste RR-Interval 300ms. Wenn in der gleich anschliessenden Erholungsphase die durchschnittliche Herzfrequenz 108 beträgt, dann sind das in 5 Minuten Erholungsphase 540 Herzschläge. Wenn der pNN50 auch nur 1,8% ist (im Erholungszeitraum von 5 Minuten) und wir annehmen, dass die RR-Intervalle nur ein klein wenig grösser sind als 50, also 51ms, dann unterschreitet man nach nur knapp 11 Herzschlägen den Ruheausgangspuls.

    300+351+402+453+504+555+606+657+708+759+810+861ms. (ein stundenlanges Wühlen in den Rohdaten ist dazu nicht nötig).

    60000/861=70 Herzschläge

    Unter diesen Annahmen müssten dann sämtliche übrigen 529 absolut regelmässig erfolgen, ohne jegliche Variation. Zudem, wäre das pnn50 grösser, dann erreicht man ziemlich schnell Yogimässige Tiefstpulse, welche diejenigen der besten Spitzensportler nochmals deutlich unterschreiten. Du könntest selber ausrechnen, wie tief die Herzfrequenz bei 6% pnn50 werden müsste. 6% sind 32 Herzschläge mit einer Bremsung von 51ms von RR zu RR Intervall.

    Ich rechne nicht besonders gern. Ich brauche aber auch nicht lang, um im Excel einige Zahlen zusammenzustellen. Es geht um Plausbilität. Und es geht darum, wie die Zahlen interpretiert werden müssen.

    Ich habe bis jetzt gelernt, dass ein höherer pnn50 eine verstärkte Parasympathikusaktivität anzeigt. Junge Menschen und Sportler haben bis zu 80%.

    Bei mir ist es so: Durch das Training des Tabatas sinkt die pnn50. Ganz konkret von 6% auf 3% auf 1,8%. Ich bremse mit nur wenigen Herzschlägen mein Herz runter. Die Bremsung erfolgt scheinbar immer effektiver und schneller und kräftiger. Nach 11 Herzschlägen gibt es nichts mehr zum bremsen. Wäre ich ein Spitzensportler mit 80% pNN50, dann hätte ich vielleicht noch eine handvoll Herzschläge pro Minute.

    Nun, trotz diesen 11 RR-Intervallen mit über 51ms Variation, welche mich nach 11 Herzschlägen auf den Ruhepuls bringen sollten, ist meine Dynamik C noch lange nicht auf null.

    Um die Frage auf den Punkt zu bringen, wie ist obige Zahlenreihe mit einer Dynamik C von 30 in Einklang zu bringen? So wie ich das sehe, ist es so: wenn die Dynamik C bei 30 liegt, dann kann es keine Bremsung mit 11 Herzschlägen gegeben haben mit einer Bremsleistung von plus 51ms. (Und ziemlich sicher hat sich in der Erholungsphase nach dem Tabata mein Herz auch nicht plötzlich beschleunigt. Ich kann es hören und spüren, wie es langsamer wird.)

    Uebrigens zur Kontrolle: ich habe genau, die von Euch angegebene Formel angewendet:
    11 Herzschläge, die mehr als 50ms voneinander abweichen geteilt durch 108 mals 5 Minuten = 540

    11/540 mal 100 = c.a. 2%

    Meine Fragen in diesem Zusammenhang sind:
    Wie ist eine viel höhere pnn50 überhaupt möglich, wenn nach 11 Herzschlägen (pnn50 =2%) bereits der Ruhepuls erreicht wird?
    Ist nicht ein kleiner pnn50 bei niedriger Dynamik C der Beleg für eine höchst effektive Bremsleistung?
    Wieso ist die Dynamik C bei dieser Bremsleistung nicht null? (sie ist tatsächlich 30).

    Wie passt das alles zusammen?

    Vielleicht kannst du jetzt sehen wo in meinen Ueberlungen das Problem liegt? Wenn Du das Rätsel auflösen kannst, dann muss ich nicht mehr rechnen :-). Und danke für Deine Zeit, Erich.

    Lieber Gruss
    Armin

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  • Erich
    kommentierte 's Antwort
    Hallo Armin,

    wenn 2 RR-Intervalle um mehr als 50 ms differieren, dann kommt die Differenz, z. B. 75 ms, in den pNN50 hinein. Das ist ein sehr simples statistisches Verfahren. Es gibt auch pNN100 oder pNN200, und wenn Du magst kannst Du auch für Dich einen Wert pNN74 ausrechnen. Mir erschließt sich nur nicht, warum Du das selbst ausrechnen willst... In der Med-Analyse kannst Du im Spektrogramm die kleine Uhr anklicken und dahin ziehen, was Dich genau interessiert. Im Fenster, das automatisch aufgeht, siehst Du alle für die 5-Minuten-Säule relevanten Daten absolut und relativ zum Durchschnitt. Du kannst allerdings die Fleißaufgabe machen und Dir alles selbst ausrechnen. Gehe in der Med-Analyse ins Tachogramm und mit Mouseover in die roten Säulen, dann siehst Du im Fenster den RR-Abstand, die BpM und die Zeit. Viel Spaß beim Rechnen! ;-)

    Liebe Grüße, Erich

  • Erich
    kommentierte 's Antwort
    Servus Willi,

    freut mich, von Dir zu lesen! Ich bin auch Deiner Meinung. Trainer und Übungsleiter sind sicher oft in der Situation, Rechenschaft für abzugeben zu müssen, für das, was sie tun und nicht tun. Und diese fußt i. d. R. ausschließlich auf den aktuellen Leistungen der SportlerInnen bei einem Test oder Sichtungswettbewerb und nicht der langfristigen Entwicklungsperspektive, die sie durch vernünftiges Training haben. Und letztendlich entscheiden darüber, ob ein Trainer seinen Job behalten darf oder ausgewechselt wird, Politiker, die nicht wirklich Ahnung von der Sportmaterie haben. (Oft genug hat man ja den Eindruck, ihnen fehlen Grundkompetenzen, um die Materie im Griff zu haben, für die sie bezahlt werden…)

    Dass Platzierungen und Zeiten wohl oder übel als objektive, letztgültige Maßstäbe im professionellen Leistungssport herangezogen werden, ist ja verständlich. Verletzungs- und Krankheitsanfälligkeit genauso wie psychische Motivation der SportlerInnen sollten aber ebenso in eine Trainerbeurteilung einfließen dürfen. Auch ein schlechter, ungerechter, gnadenloser Manager eines Unternehmens nimmt bei einem Arbeitsplatzwechsel die Krankenstände seiner Mitarbeiter mit. Sehr schnell leiden die neuen Mitarbeiter unter den gleichen Problemen wie die alten. Ein wirklich guter Konzernchef schaut sich die Krankenstände der Mitarbeiter seiner Bereichsmanager sehr genau an und nicht nur den Leistungs-Output. In der Wirtschaft wie im Sport wir das Verhalten sehr von den Verhältnissen geprägt, unter denen Arbeit bzw. Training stattfinden. Und die sind obersten Entscheidungsträgern oft herzlich wurscht.

    Das sieht man auch wieder beim Doping-Skandal der Nordischen-WM. Sportler wie Trainer werden „vom System“ zermürbt. Trainer- und Betreuerseilschaften agieren wie abgeschlossene Zirkel. Es gilt das Prinzip: nach oben buckeln, nach unten treten. Und SportlerInnen sind in der Hierarchie nicht oben… Und statt an einem Seil zu ziehen, spielen sich alle gegenseitig aus. Der ÖSV präsentiert sich als Glaubensgemeinschaft zum Hl. Peter, weil jeder Angst um seinen gut bezahlten Job hat. Aber vielleicht ist das eine andere Geschichte...

    Ich muss mein Kommen im Juni kurzfristig entscheiden, weil familiäre Dinge zu regeln sind, aber ich werde mich bemühen!

    Liebe Grüße aus Innsbruck, Erich

  • Armin
    antwortet
    Kannst Du mir sagen, wie ich die Rohdaten ansehen kann? Mein Mac zeigt nicht einmal das Messgerät an. Ich kann also nicht darauf zugreifen.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast kommentierte 's Antwort.
    Hallo Armin,

    also bzgl. pNN50: die Definition ist ja "Prozentsatz aufeinanderfolgender RR (NN)-Intervalle, die sich um mehr als 50 ms voneinander unterscheiden.". Ich schätze einmal, dass du dir die Rohwerte ansehen müsstest, dann zählst, wie oft sich RR-Intervalle um mehr als 50ms voneinander unterscheiden und dann das Verhältnis zu den Gesamtrohwerten berechnest? Ich glaube, dass du dir das mit der Science anschauen könntest. Bei einer 24h-Messung würdest du aber vermutlich sehr lange darüber brüten.
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