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Diese HRV-Messung zeigt einen 47-jährigen männlichen Klienten - starker Raucher, Bier- und Weintrinker (fast täglich), BMI 28,36, kaum Bewegung, kein Sport, Verdacht auf chronische Bronchitis. Nachts sind in der Messung sowohl Schnarchen als auch Atemaussetzer zu beobachten. Im Internet wird von einer leichten Schlafapnoe bei 5 bis 15 Atemaussetzern pro Stunde gesprochen. Wie würdet ihr den Schwergrad der Schlafapnoe bei diesem Klienten beurteilen? Im Coaching würde ich ihm auf jeden Fall auch eine Polysomnografie ans Herz legen. Vielen Dank für eure Rückmeldung!
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... wobei ich jetzt leider nicht sagen kann, wie man hineinzoomt. Scheint anders als im Analyseportal zu funktionieren? -
Hallo,
spannende Messung, danke!!! Nur so dahergefragt: singt der Mann auch noch, nachdem Wein und Weib ja offenbar seinen Alltag bestimmen?
Aber vielleicht fehlt ihm ja genau das, um seinen Vagus auch auf andere Weise, nämlich über die Atmung, zu stimulieren. (Na ja, vielleicht raucht er ja, um seine Atmung wenigstens so irgendwie zu spüren.) Ehrlich gesagt hab ich eine so eine lange Schnarch- bzw. Apnoephase noch nie gesehen. Das sind ja sagenhafte 2 Stunden am Stück, in denen er wie ein Harvester den ganzen Wienerwald flachgelegt hat. Und so um halb 10 geht es gleich munter weiter mit dem Waldviertel! Da hat er in früheren Nächten mutmaßlich noch ein paar Bäume stehen gelassen.
Was man super gut sieht ist der weite Hof um den Mittelpuls von 4 bis 6 Uhr, der nicht einer guten Variabilität entspringt, sondern unzweideutig darauf schließen lässt, dass die Herzrate vom Sympathikus getriggert immer wieder auf 100 ansteigt, weil er schlicht keine Luft kriegt. Das ist auf Dauer ein Megastress, den man genau dann, wenn man sich erholen soll, so gar nicht brauchen kann. Im Tachygramm der Med-Analyse würde man das sehr gut sehen. (Mach einen Screenshot und poste den vielleicht.) Vielleicht war die gesellige Kommunikation von 21 bis 1.30 Uhr ein empirischer Test, ob das „Über-Ich“ tatsächlich in Alkohol löslich ist, oder ob sich Freud oder Ringel dahingehend womöglich doch geirrt haben.
Wenn ich mir Deine kurze Schilderung und die Aktivitätenleiste vor Augen führe, dann ist es sicher nicht vermessen, eine Suchtthematik anzusprechen, mit der der österreichische „Suchtpapst“ Michael Musalek seine wahre Freude hätte. Vielleicht ist das aber auch seine persönliche Taktik, sich so auf die Suche nach dem fehlenden Vagus zu machen... (Ja, ich weiß, Sucht kommt vom Siechen und nicht Suche.) Die lange Apnoephase endet übrigens in totaler Erschöpfung. D. h. er hatte bis 6 Uhr keine Tiefschlafphase! Die TotalPower so um 6.30 herum ist wahrscheinlich sogar 2stellig. Es folgt eine halbstündige Schnarchsession, gefolgt von Erschöpfungstiefschlaf, Sex und erneutem Schnarch/Apnoeevent. Es geht mich nichts an, aber wie schläft es sich neben so einem Menschen, der, sobald er in einschläft, schnarcht oder Dutzende Male fast erstickt?
Was passiert bei der Schlafapnoe? Ein Pulsoxymeter würde zeigen, dass gleichzeitig mit der eintretenden Hypoxie von vielleicht 80 - 85% O2 die Herzrate wie bei ihm auf 90 - 100 ansteigt. Wenn er dann nach Luft schnappt, bevor er erstickt, sinkt die HR wieder auf 70 ab, was aber immer noch sehr hoch ist. Seine durchschnittliche HR im Schlaf ist ja 75. Nicht schlecht! Die Pulsstatistik ist auch eher ein Unikat: in den 6 Stunden Schlaf befindet er sich ganze 3 Minuten im Pulsbereich „Schlafen“. Und den 30 Minuten tatsächlicher körperlicher Aktivierung stehen in der Statistik gut 16 Stunden gegenüber. Wow!
Abgesehen von der offensichtlichen Suchtproblematik ist er mit Sicherheit ein typischer Mundatmer, was die HRV im Vergleich zu Nasenatmern an sich schon stark reduziert. Und nachdem Mundatmer im Schlaf um 40% mehr Wasserdampf abatmen als Nasenatmer, wacht er sicher durstig auf. (Nebenbei haben Apnoiker das Problem, dass durch fehlende Tiefschlafphasen weniger Vasopressin freigesetzt wird, was ziemlich verlässlich zu einer chronischen Reizblase führt und Nachtdurst zusätzlich befeuert.) Die Nase braucht er eher nur zum Schnäuzen. Was löst die Mundatmung aus? Aus einer japanischen Studien aus 2013 weiß man z. B., dass die Durchblutung des Präfrontalen Cortex schlecht funktioniert. Vielleicht sieht er sich deshalb auch als „Genussmensch“, dem planvolles Handeln und Bedürfnisaufschub und eher schwerfallen und affektiver Lustgewinn sein normales Alltagsprogramm zu sein scheinen. (Was keine Kritik sein soll, sondern eine Feststellung.) Wer über viele Jahre das Lebensmotto „Wos kostet die Welt?“ kultiviert, leidet auch unter (selbstverschuldeter?) Folgenblindheit.
Was tun? 1. Schlaflabor!!! 2. Psychologische Unterstützung, wenn ihm das richtig und wichtig erscheint. Und es wäre interessant, was passiert, wenn er sich nachts den Mund mit Schlafklebeband („3M Nexcare Durapore“ o. ä.) verklebt. Auch wenn die ersten Nächte nicht lustig sind, weiß man aus empirischen Untersuchungen, dass alleine dadurch die Apnoephasen innerhalb weniger Wochen um 70 – 90% abnehmen können. Als „Nasen-Pulmonaut“ wäre er schlicht ein anderer Mensch. Auch gezielte Nasenatmungsübungen aus dem Yoga, die er so zwischendurch tagsüber anwenden kann, wären sehr hilfreich.
Bitte nicht falsch verstehen: Was ich nicht wollte ist, mich mit meinem pointierten Kommentar über ihn lustig machen! Wer mich kennt weiß, dass mir das mir wirklich fernliegt. Ich wollte nur seinen absolut prekären Allgemeinzustand – siehe Biologisches Alter – mit einem Schuss Humor beschreiben, weil es dann vielleicht leichter verdaulich wird. Nachdem bei ihm das Thema „atmen“ ein zentrales ist, kann ich nur das Buch „Atem“ von James Nestor empfehlen, das ich grad lies. ATMUNG IST GENESUNG UND HEILUNG! Besonders für Apnoiker.
Liebe Grüße,
Erich
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Vielen Dank, Erich! Leider habe ich kein Benachrichtigungsmail bekommen und sehe deine Antwort erst heute. Melde mich dazu! Anbei vorab aber schon eine Vergleichsmessung - Schlaf OHNE ALkohol abends/nachts.Kommentar
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& ebenfalls eine Buchempfehlung - Ulrich Ott/Janika Epe "Gesund durch Atmen - Ein Neurowissenschaftler erklärt die Heilkraft der bewussten Yoga-Atmung", 2018, O. W. Barth Verlag
Liebe Grüße!Kommentar
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Das nenne ich einmal eine "Gebrauchsanleitung". Die Tabelle im Coaching dem Klienten als Forderung: Senkrechte Reihe, "Klient, akzeptierst du die Werte als Gradmesser. Waagerecht: Aktivität neutrale Werte, zweite Spalte schlechte Gewohnheit. Diese Daten sammelst du mit mindestens 6 Messungen. Je nach "Schlechter Angewohnheit" in einer Woche oder Abstand von 7 Tagen (je nach Auffassung des Professionell). Erst wenn du die Daten vorlegen kannst, reden wir weiter. Solche Beispiele weiter. Danke.
achwilli
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Ups, mit den beiden Screenshots (siehe oben) hat vorhin etwas nicht geklappt... sorry!Kommentar
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Hier sehen wir eine Apnoephase - Start 08:03.58 mit 76,24 BpM und einem Peak um 08:04:21 mit 107,14 BpM.Kommentar
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Hallo Elis,
danke für die Screenshots! Schon interessant, wie sehr sich die HRV-Daten gleich verbessern, wenn abends mal der Alkohol weggelassen wird. Es sehen zwar die Phasen, in denen sich üblicherweise der REM-Schlaf tummelt, immer noch gleich verschnarcht bzw. apnoisch aus, aber die Tiefschlafphasen sind deutlich markanter mit ihrer RSA zu erkennen, d. h. der Schlaf ist so wesentlich erholsamer und die Herzrate im Schlaf glatt um 11 Schläge tiefer. Die maximale HR hat sich durch die Apnoe nicht verändert.
Die Herzraten der Screenshots der Apnoe/Schnarchphasen schauen durch die große Skalierung mit einer Herzrate 40 – 200 recht harmlos, eher wie kleine Dellen aus. Von z. B. 50 – 120 skaliert – und vor allem nicht dynamisch, sondern in gleichmäßigen Schritten – sähe das schon viel beeindruckender aus. Was mir besonders auffällt ist nicht so sehr die Länge der Schnarch/Apnoephasen, sondern deren große Zahl. Man sieht oft 2 - 3 Phasen mit 5 - 10 Sekunden Länge pro Minute. Was da in 2 Stunden an unfreiwilliger Atemnot zustande kommt, kann man sich leicht ausrechnen. Und wenn man sich vor Augen hält, dass die Herzrate jedes Mal auf 90 – 100 Schläge steigt, kann man auch den Stress ermessen, der dadurch entsteht.
Nach meinen Erfahrungen mit der „Intermittierenden Hypoxie-Hyperoxie-Therapie“ (IHHT), die ich seit 1 ½ Jahren für die Patienten eines befreundeten Arztes durchführe und überwache, kann ich mir gut vorstellen, dass der Sauerstoffgehalt im Blut während der eher kurzen Schnarchphasen gar nicht so dramatisch absinkt, vielleicht um ein paar Prozent. Bei den längeren Apnoephasen von 20 - 30 Sekunden, z. B. um 8.04 Uhr geht’s aber schon deutlich tiefer. Das Hauptproblem, das ich aus der Distanz sehe, ist, (abgesehen von den langen Apnoephasen) eher nicht der Sauerstoffmangel durch kurze Apnoephasen, sondern das fast permanente Triggern des Sympathikus.
Es ist ein riesiger Unterschied, ob man im Wachzustand freiwillig und bewusst die Luft 20 Sekunden anhält, oder im Schlaf unfreiwillig und unbewusst! Im Wachzustand kann das sogar als Training der Kohlendioxidtoleranz durchgehen, wie es auch Apnoetaucher oder Hochleistungssportler durchführen, aber im Schlaf halte ich das schon bedenklich und diagnoserelevant.
Interessant, dass sich ab 6 Uhr eine RSA bildet, obwohl die Herzrate auf die Atmung eigentlich nicht reagiert, sondern eine „Flatline“ zeigt.
Liebe Grüße, Erich
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Lieber Erich, liebe Community,
entschuldigt bitte die entstandene Verzögerung!
Ich darf von einem gelungenen Coaching-Gespräch inkl. zweier Follow-Up-Termine berichten!
Trotz sehr schlechter HRV-Messergebnisse/äußerst reduzierten Allgemeinzustandes ist es gelungen, beim Klienten im ressourcenorientierten Gespräch Motivation & Neugier zu wecken. Er scheint für sich innerlich noch nicht „abgeschlossen“ zu haben, eine Frage, die bei ausgeprägten Selbstberuhigern (in diesem Fall Bier, Wein und Tabakkonsum wie in einem Orhan Pamuk Roman) oft gar nicht leicht zu beantworten ist. Einen Screenshot seiner SWOT-Analyse findet ihr anbei.
Beim ersten Nachfolgegespräch (2 Wochen nach dem Coaching) kam der Klient und verlautbarte unaufgefordert folgendes Motto:
„Na ja, ich habe ja mehr als 10 Jahre nichts für mich gemacht, mach ich’s halt jetzt.“
... und entschied sich für einen großen Gesundheitscheck, aka „50er-Service“. Ebenfalls entschied er sich für eine psychologische/psychotherapeutische Beratung/Begleitung. Hier stehen derzeit Körperwahrnehmung, Psychoedukation (Sucht, Atmung), euthyme Behandlungsverfahren und Entspannungstrainings im Vordergrund. Dies nicht zuletzt deshalb, weil der Klient angibt, KEINERLEI Tagesmüdigkeit zu bemerken und sich abends auch nicht energetisch leer fühlt, obwohl die Total Power bei 600-800msec2. herumdümpelt. Körperwahrnehmung ist faktisch nicht vorhanden!
Eine Intermittierende Hypoxie-Hyperoxie-Therapie (IHHT) wäre natürlich Klasse! Danke, lieber Erich, für den Anstoß!
Auch das Buch „Atem/Breath“ von James Nestor, das ich in der Zwischenzeit selbst gelesen habe, habe ich weiterempfohlen. Unfassbar der Einfluss des Kohlendioxidspiegels im Blut auf die Sauerstoffbindung! Da lohnt es sich wirklich über reduzierte Atmung einen Kohlendioxidspiegel von 5,5% anzusteuern. Arbeitest du, Erich, mit Kapnometer? Nexapore-durapore Tapes zum Mund abkleben habe ich auch weitergeben – mal sehen, wie das ankommt. Bestellt hat er sie schon mal.
Wenn ihr spezifische Fragen habt, jederzeit gerne!
Liebe Grüße & einen guten Wochenausklang
Elis
Konkrete Schritte - großer Gesundheitscheck
> großes Blutbild
> Neurostresstest – ggf. restitutive Neurotransmittertherapie
> Lungenfunktionstest
> Polysomnografie
> Belastungs-EKG & IMD Messung
> internistische Untersuchung inkl. Ultraschall Abdomen & Carotis
> Hernien-OP inkl. Colo & Gastroskopie sowie urologischer Untersuchung im Spital
(Die 3 Bauchwandhernien habe ich euch in der Anamnese unterschlagen.)
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Donnerwetter, auf die Idee einer SWOT Analyse bin ich noch nicht gekommen. Sollte ich auch versuchen deine Gegenüberstellung als Vorbild. In meinen Gesprächen gibt es meist Diskussionen. Beispiel: Stärke: Ausdauer für Sport // Schwächen: mangelnde Entscheidungsfähigkeit. Chancen: Hat eine Gruppe gefunden in der er sich entwickeln kann // Gefahren: Flucht in Medikamente. Botschaft: Denke an die Zukunft. Bereite dich auf die nächsten Jahre vor. Also mehr im Gespräch die eigene Wahrnehmung preiszugeben und Schwächen persönlich zu benennen. Stärken ist nie ein Problem. Danke für die Gesamtdarstellung. Findet man immer Neues und oft auch paarallelen zu eigenen Daten. achwilli
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